Mötet i gläntan

[SigurdV]

När det gäller dina bevis för paradoxers icke-existens m.m., har jag ärligt talat inte förstått terminologin och de symboler du använder och därmed ej begripit dem. Frågan om hållbarheten hos dessa bevis är därför oavgörbar för mig. Jag kan tyvärr inte uppbåda det engagemang som krävs för att sätta mig in till fullo i din terminologi och i dina resonemang. Jag ställer mig dock något tveksam till alla "alla andra har fel" och du rätt. Kalla mig auktoritetstroende om du vill.

Jag har läst matematikens filosofi och metalogik på universitetet här i sta'n med Peter Gärdenfors som lärare innan han blev professor i kognitionsvetenskap. Det var på 70-talet. Det gick utmärkt att förstå mina läroböcker och terminologin och analyserna i dem. Kanske har jag blivit ringrostig eller så har du en pedagogisk uppgift att göra dina bevis lite mer begripliga.

Därför är det väl bäst att jag håller mig till den primära kommunikationen i denna fråga.

Eller som Ludde sa:

"Om det man inte kan tala, därom måste man tiga."

/Algotezza

Självklart visar en ytlig sannolikhetsbedömning att jag har fel!
Det är inte mycket att göra åt det,annat än att förklara mig beredd
att möta vilken granskare som helst!

Jag är i dag en helt annan debattör än den troskyldige(men dock något argsinte) sigurdV
som för mer än tio år sedan gjorde sig ovän med de högsta filosofiska hönsen i Sverige.
( Professorer gillar inte att bli kallade "oseriösa" )
Långsamt börjar folk förstå att jag menar allvar med vad jag säger,
och är rätt omöjlig att beslå med annat än slarvfel!

När det gäller dina bevis för paradoxers icke-existens m.m., har jag ärligt talat inte förstått terminologin och de symboler du använder och därmed ej begripit dem.

En ide här är att ta saker i lugn och ro från första början: Var är den enligt dej?
(Personligen börjar jag gärna i Antiken med uppkomsten av logiska resonemang.)

[Algotezza]

Logiska resonemang i västerlandet börjar väl just med filosoferna i antikens Grekland, naturfilosoferna när de t.ex. resonerar kring urämnet, är mitt tips. Aristoteles finslipar det hela och inför syllogismen.

Sedan har vi satslogik och predikatlogik idag och lite annan formell logik (som jag inte är så insatt i - har bara studerat de två förstnämnda). Fördelen med den första är ju att den kan handskas med alla typer av satser medan den andra, om än mer detaljerad, bara kan syssla med satser som innehåller kvantifikatorer (några, alla, ingen, inte några, inte alla). Aristoteles syllogismer kan uttryckas med hjälp av predikatlogik.

Man kan väl också använda sig av Descartes' systematiska tvivel för att komma till kärnpunkten i olika resonemang. Vad kan absolut inte förnekas eller förklaras bort? Hans metod kan ju vara effektiv även om man inte behöver landa i hans dualism - den har jus ett sina bästa dagar och är närmast en återvändsgränd - men det betyder det finns en väg tillbaka, till holism och monism om man så önskar.

En bok jag gillar på detta område, logikens, är den här, skriven av min lärare på Philosophicum i Lund, Bertil Mårtensson, som också skrivit fantasyböcker:

Logik
en introduktion

av Bertil Mårtensson



Tyvärr är den slut på förlaget men kan väl finnas på något bibliotek. Dock har jag den själv i min hylla, vilket gläder mig...

/Algotezza

[Anne]

Eller som Ludde sa:

"Om det man inte kan tala, därom måste man tiga."

/Algotezza

Här kommer lilla Ludde, håhåjaja, bärande på sin kudde, håjaja... Spontan reaktion Kan du tyska? I egenskap av poet är du säkerligen medveten om att översättning kan vara riktigt svårt. För att illustrera: detta kända citat kan tolkas på ett flertal vis. Känslomänniska som jag är så lägger jag naturligtvis in dessa aspekter.
Ett åthutande citat, tänk dig för innan du ens knystar ett pip! (vidare; babbla inte på utan bäring med giltiga argument! Håll käften annars!)
En indignation/ledsenhet att inse sin egen och omvärldens begränsningar. (Blåa bloss på parkbänken, tårar inombords, det är ju ingen idé att ens försöka förklara., Döfött.)

Hur betraktar du detta citat, Algot?

---

Jag tycker att det här är en genial tolkning:



Nej då, Numminen är inte alls tondöv!!! Egentligen.

[Pilatus]

Ett åthutande citat, tänk dig för innan du ens knystar ett pip! (vidare; babbla inte på utan bäring med giltiga argument! Håll käften annars!) En indignation/ledsenhet att inse sin egen och omvärldens begränsningar. (Blåa bloss på parkbänken, tårar inombords, det är ju ingen idé att ens försöka förklara., Döfött.)

Många har försökt förstå Ludwig Wittgensteins, Tractatus Logico-Philosophicus och det ofta citerade: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. Han ansåg att att det vi säger, inklusive det han själv skrev i Tractatus, var nonsens. Det är förstås en mycket sträng tolkning, då en sådan sats saknar mening.

När Wittgenstein disputerade på ”Tractatus” i Cambridge 1929 var Russell en av examinatorerna. Han försökte invända att det var inkonsistent av Wittgenstein att hävda att han kommit fram till oantastliga sanningar genom nonsens. Wittgenstein, som i Russell knappast såg en själsfrände, klappade bara sina examinatorer på axeln och sade: ”Oroa er inte, jag vet att ni aldrig kommer att förstå det.” Ref. Förvirringen en nyckel till ”Tractatus”, David Olsson (2003)

[Zokrates]

Ett åthutande citat, tänk dig för innan du ens knystar ett pip! (vidare; babbla inte på utan bäring med giltiga argument! Håll käften annars!) En indignation/ledsenhet att inse sin egen och omvärldens begränsningar. (Blåa bloss på parkbänken, tårar inombords, det är ju ingen idé att ens försöka förklara., Döfött.)

Många har försökt förstå Ludwig Wittgensteins, Tractatus Logico-Philosophicus och det ofta citerade: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. Han ansåg att att det vi säger, inklusive det han själv skrev i Tractatus, var nonsens. Det är förstås en mycket sträng tolkning, då en sådan sats saknar mening.

När Wittgenstein disputerade på ”Tractatus” i Cambridge 1929 var Russell en av examinatorerna. Han försökte invända att det var inkonsistent av Wittgenstein att hävda att han kommit fram till oantastliga sanningar genom nonsens. Wittgenstein, som i Russell knappast såg en själsfrände, klappade bara sina examinatorer på axeln och sade: ”Oroa er inte, jag vet att ni aldrig kommer att förstå det.” Ref. Förvirringen en nyckel till ”Tractatus”, David Olsson (2003)

Hade Wittgenstein något att tillägga om UFOn eller handlar er diskussion om ett helt annat sidospår som inte har med
tråden att göra?

[Pilatus]

Hade Wittgenstein något att tillägga om UFOn eller handlar er diskussion om ett helt annat sidospår som inte har med
tråden att göra?

Det är mer än jag vet, men jag gissar att han skulle ansett att frågan om UFOn tidigt passerats i denna tråd, men att det var helt ok att ta upp ämnet på nytt om det fanns något att tillföra ämnet.

[Algotezza]

Eller som Ludde sa:

"Om det man inte kan tala, därom måste man tiga."

/Algotezza

Här kommer lilla Ludde, håhåjaja, bärande på sin kudde, håjaja... Spontan reaktion Kan du tyska? I egenskap av poet är du säkerligen medveten om att översättning kan vara riktigt svårt. För att illustrera: detta kända citat kan tolkas på ett flertal vis. Känslomänniska som jag är så lägger jag naturligtvis in dessa aspekter.
Ett åthutande citat, tänk dig för innan du ens knystar ett pip! (vidare; babbla inte på utan bäring med giltiga argument! Håll käften annars!)
En indignation/ledsenhet att inse sin egen och omvärldens begränsningar. (Blåa bloss på parkbänken, tårar inombords, det är ju ingen idé att ens försöka förklara., Döfött.)

Hur betraktar du detta citat, Algot?

.

7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Sista utssagan i Tractatus.

Om det man inte kan tala, däröver måste man tiga. (Min övers.)

Den tidige Wittgenstein menade att bara sak- eller faktapåståenden om sakförhållanden i världen är meningsfulla och att utsagor som gäller t.ex. religion, etik och metafysik - och därmed de flesta utsagor inom filosofin, är nonsens och handlar om något vi egentligen inte kan säga något om. Därför måste vi tiga om dessa områden, eftersom det blir nonsens om vi säger eller skriver något om dem i yttre ordformer. Själva områdena behöver inte vara inbillning, men det blir nonsens när vi försöker tala om dem. Håller vi tyst förblir de "obesudlade" i medvetandet.

Den sene Wittgenstein hade utifrån sin språkspelsteori kunnat hävda att filosofi och religion erbjuder språkspel vi kan lära oss spela och som är meningsfulla för dem som spelar dem. Orden vi då använder får sin mening socialt-intersubjektivt. Huruvida dessa filosofiska språkspel har en vidare syftning och om deras innehåll säger något mer objektivt om verkligheten bortom den ytliga beskrivningen av den, det är en annan fråga.

/Algotezza

[Algotezza]

Ett åthutande citat, tänk dig för innan du ens knystar ett pip! (vidare; babbla inte på utan bäring med giltiga argument! Håll käften annars!) En indignation/ledsenhet att inse sin egen och omvärldens begränsningar. (Blåa bloss på parkbänken, tårar inombords, det är ju ingen idé att ens försöka förklara., Döfött.)

Många har försökt förstå Ludwig Wittgensteins, Tractatus Logico-Philosophicus och det ofta citerade: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. Han ansåg att att det vi säger, inklusive det han själv skrev i Tractatus, var nonsens. Det är förstås en mycket sträng tolkning, då en sådan sats saknar mening.

När Wittgenstein disputerade på ”Tractatus” i Cambridge 1929 var Russell en av examinatorerna. Han försökte invända att det var inkonsistent av Wittgenstein att hävda att han kommit fram till oantastliga sanningar genom nonsens. Wittgenstein, som i Russell knappast såg en själsfrände, klappade bara sina examinatorer på axeln och sade: ”Oroa er inte, jag vet att ni aldrig kommer att förstå det.” Ref. Förvirringen en nyckel till ”Tractatus”, David Olsson (2003)

Hade Wittgenstein något att tillägga om UFOn eller handlar er diskussion om ett helt annat sidospår som inte har med
tråden att göra?

Kan man inte tala om UFOn (pga. t.ex. bristande erfarenhet) bör man tiga därom. Den tidige W då.

Den sene W (ungefär): Talet om UFO är en del av ett mer omfattande New age- språkspel och som får sin mening via dem som ingår i och nyttjar detta språkspel. Huruvida UFOn finns är en empirisk fråga. Vi kan dock redan nu konstatera att oavsett om vi en gång för alla kan bevisa att UFOn finns eller ej, så finns det ett UFO-språkspel som känns meningsfullt för dem som deltar däri att spela/leka (spielen).

/Algotezza

[SigurdV]

Eller som Ludde sa:

"Om det man inte kan tala, därom måste man tiga."

/Algotezza

Här kommer lilla Ludde, håhåjaja, bärande på sin kudde, håjaja... Spontan reaktion Kan du tyska? I egenskap av poet är du säkerligen medveten om att översättning kan vara riktigt svårt. För att illustrera: detta kända citat kan tolkas på ett flertal vis. Känslomänniska som jag är så lägger jag naturligtvis in dessa aspekter.
Ett åthutande citat, tänk dig för innan du ens knystar ett pip! (vidare; babbla inte på utan bäring med giltiga argument! Håll käften annars!)
En indignation/ledsenhet att inse sin egen och omvärldens begränsningar. (Blåa bloss på parkbänken, tårar inombords, det är ju ingen idé att ens försöka förklara., Döfött.)

Hur betraktar du detta citat, Algot?

.

7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Sista utssagan i Tractatus.

Om det man inte kan tala, däröver måste man tiga. (Min övers.)

Den tidige Wittgenstein menade att bara sak- eller faktapåståenden om sakförhållanden i världen är meningsfulla och att utsagor som gäller t.ex. religion, etik och metafysik - och därmed de flesta utsagor inom filosofin, är nonsens och handlar om något vi egentligen inte kan säga något om. Därför måste vi tiga om dessa områden, eftersom det blir nonsens om vi säger eller skriver något om dem i yttre ordformer. Själva områdena behöver inte vara inbillning, men det blir nonsens när vi försöker tala om dem. Håller vi tyst förblir de "obesudlade" i medvetandet.

Den sene Wittgenstein hade utifrån sin språkspelsteori kunnat hävda att filosofi och religion erbjuder språkspel vi kan lära oss spela och som är meningsfulla för dem som spelar dem. Orden vi då använder får sin mening socialt-intersubjektivt. Huruvida dessa filosofiska språkspel har en vidare syftning och om deras innehåll säger något mer objektivt om verkligheten bortom den ytliga beskrivningen av den, det är en annan fråga.

/Algotezza

Framför allt tassar den tidige W runt paradoxerna!
Han försöker använda dem i stället!
I just den utsagan som OM den är korrekt inte borde ha sagts!

[Algotezza]

7. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. Sista utssagan i Tractatus.

Om det man inte kan tala, däröver måste man tiga. (Min övers.)

Den tidige Wittgenstein menade att bara sak- eller faktapåståenden om sakförhållanden i världen är meningsfulla och att utsagor som gäller t.ex. religion, etik och metafysik - och därmed de flesta utsagor inom filosofin, är nonsens och handlar om något vi egentligen inte kan säga något om. Därför måste vi tiga om dessa områden, eftersom det blir nonsens om vi säger eller skriver något om dem i yttre ordformer. Själva områdena behöver inte vara inbillning, men det blir nonsens när vi försöker tala om dem. Håller vi tyst förblir de "obesudlade" i medvetandet.

Den sene Wittgenstein hade utifrån sin språkspelsteori kunnat hävda att filosofi och religion erbjuder språkspel vi kan lära oss spela och som är meningsfulla för dem som spelar dem. Orden vi då använder får sin mening socialt-intersubjektivt. Huruvida dessa filosofiska språkspel har en vidare syftning och om deras innehåll säger något mer objektivt om verkligheten bortom den ytliga beskrivningen av den, det är en annan fråga.

/Algotezza

Framför allt tassar den tidige W runt paradoxerna!
Han försöker använda dem i stället!
I just den utsagan som OM den är korrekt inte borde ha sagts!

Precis, om man tillämpar hans utsaga på utsagan själv, borde han ju tigit.

/Algotezza

[SigurdV]

Precis, om man tillämpar hans utsaga på utsagan själv, borde han ju tigit.

/Algotezza

Wittgenstein var intelligent men lite misslyckad...
Han försöker komma runt paradoxalitet genom bildteori och elementarsatser:
Han borde ha tittat lite på Eschers tavlor och hittat min definition av elementarsatserna.

[holoteist]

Vänta vänta. Är det jag som är UFOt? Jag har helt enkelt inte ork att filtrera undertoner idag.

[holoteist]

Men jag uppskattar kritiken, den var bra.

[SigurdV]

Logiska resonemang i västerlandet börjar väl just med filosoferna i antikens Grekland, naturfilosoferna när de t.ex. resonerar kring urämnet, är mitt tips. Aristoteles finslipar det hela och inför syllogismen.

Sedan har vi satslogik och predikatlogik idag och lite annan formell logik (som jag inte är så insatt i - har bara studerat de två förstnämnda). Fördelen med den första är ju att den kan handskas med alla typer av satser medan den andra, om än mer detaljerad, bara kan syssla med satser som innehåller kvantifikatorer (några, alla, ingen, inte några, inte alla). Aristoteles syllogismer kan uttryckas med hjälp av predikatlogik.

Man kan väl också använda sig av Descartes' systematiska tvivel för att komma till kärnpunkten i olika resonemang. Vad kan absolut inte förnekas eller förklaras bort? Hans metod kan ju vara effektiv även om man inte behöver landa i hans dualism - den har jus ett sina bästa dagar och är närmast en återvändsgränd - men det betyder det finns en väg tillbaka, till holism och monism om man så önskar.

En bok jag gillar på detta område, logikens, är den här, skriven av min lärare på Philosophicum i Lund, Bertil Mårtensson, som också skrivit fantasyböcker:

Logik
en introduktion

av Bertil Mårtensson



Tyvärr är den slut på förlaget men kan väl finnas på något bibliotek. Dock har jag den själv i min hylla, vilket gläder mig...

/Algotezza

Jag tycker din genomgång är rätt bra: Jag vill också börja i den antika logiken där begreppet logisk form upptäcktes, exempel vis:
1 alla x är y
2 a är x
3 a är y

Att ersätta variablerna med bestämda värden är att exemplifiera en abstraktion, och att ersätta bestämda värden med variabler är att abstrahera från ett exempel.Jag lägger till de logiska lagarna och låter resten av den logiska apparaten stanna i det naturliga språket!
Jag vill inte definiera något logiskt symbolspråk annat än vad som behövs för matematik och för att ge definitioner. Det bara verkar som om MIN logik är krånglig och obegriplig... den är sannolikt för enkel för att begripas.
Jag är ANTIK logiker...inte ens klassisk logiker eftersom jag tycker det är överflödigt att kategorisera slutledningar! Så du har faktiskt inget att skylla på om du inte förstår min logik!

Nu löser jag en paradox här och nu:

1 Det du just nu läser är inte sant. (antagande)
2 "Det du just nu läser" = " Det du just nu läser är inte sant (sant enligt inspektion av 1)
3 x = "x är inte sant" (abstraktion ur 2)
4 x är sant = "x är inte sant" är sant [f(VL)=f(HL)]
5 x är sant = x är inte sant (justering av HL)
Det misstag alla brukar göra nu är att förneka sats 1!
Sats 2 kommer före i ordningsföljden av antaganden!
Eftersom satserna 5,4,3 och 2 är logiskt falska
så är sats 2 logiskt falsk och kan ej användas i härledning.
Alltså följer INTE någonting ur premisserna sats 1 och 2.

Och här tar jag paus och ser om nån kan ta sig ända hit.
Det är nämligen så att paradoxer sprattlar emot
och vi måste nu bevisa att sats 2 inte bryter mot motsägelselagen ...

[Algotezza]

Precis, om man tillämpar hans utsaga på utsagan själv, borde han ju tigit.

/Algotezza

Wittgenstein var intelligent men lite misslyckad...
Han försöker komma runt paradoxalitet genom bildteori och elementarsatser:
Han borde ha tittat lite på Eschers tavlor och hittat min definition av elementarsatserna.

Den tidige W lanserade bildteorin (i Tractatus Logico-Philosophicus) , den sene språkspelsteorin (i Filosofiska undersökningar).

/Algotezza