Varför finns det något?

[Algotezza]

Vad tid är må tiden utvisa.

/Algotezza

Syftar du på att det tar lite TID att läsa mitt koncept ?

Undrar,
Illusionen

Alla processer tar tid.

/Algotezza

[SigurdV]

Vad existerade innan existensen skapades? Gud? Är Guds existens av annat slag än den skapade existensen? "Potentialitet"?

Zippat universum? Varde ljus = unzip! och installera... Jesus K = uppgradera! Martinus - upgrade 2.0.

/Algotezza

Gud måste ha en orsak om allt har en orsak! Det leder till en besvärlig fråga om existens! men i definitionen ingår faktiskt inget krav på att orsaken till en viss existens själv ska ha skaffat sig egenskapen existens: Gud behöver bara vara ORSAK till existens.Hans egen existens kan vara orsakad av nån annan gud. Antingen har allt en orsak eller så har det inte! Det är bara att gissa än så länge.

[SigurdV]

SigurdV! Det är ju rätt det du säger: Vi skall inte tillskriva Gud egenskaper eller på annat sätt bestämma Honom! Men vad är tid? Är inte det en egenskap, bestämning eller begränsning, som vi automatiskt och tanklöst sätter på Honom? Mitt tillägg blir då ett förtydligande, att ditt krav på att han inte skall tillskrivas något skall respekteras.

Alltid något Men kravet är nog inte mitt ...det är ett logiskt krav.

Som du sade är tiden något att diskutera, om det nu går, utan att försvinna in i obegriplighetens dimmor. 2 Vi behöver före/efter (tiden) för logiska resonemang, men 1 får vi tillskriva Gud egenskapen logisk? Logik är väl en egenskap som kan finnas i t.ex. ett resonemangi listan skiljer sig från c i diagonalen ?

1 Nej... inget kan tillskrivas gud...vi missar ALLTID målet och träffar en ängel i stället...öh... jag skojar kanske lite grann nu...men det är Cantors reflektionsprincip som medger det. En sådan "ängel" är verkligheten som helhet! Verkligheten är logisk! Det känns lite märkligt att diskutera "Logisk Teologi" men ...reflektionsprincipen möjliggör approximationer av gud och en bättre approximation än det verkliga har jag svårt att föreställa mig.
2 Ja ordning är fundamentalt. Förhållandet mellan nu och nyss är självmedvetenhetens grund. Ur denna härleder vi oss själva samt en yttre totalt tidsordnad verklighet... som vi får lite logiska problem med. Verkligheten sedd som en serie tidsordnade ögonblick,eller som ett ständigt "nu". Skillnaden illustreras utmärkt när man jämför Parmenides med Herakleitos.

[Pilatus]

Gud måste ha en orsak om allt har en orsak!

Bara om Gud är en delmängd av allt. Som Gud vanligen framställs är han inte underkastad någon logik eller kausalitet.

Det leder till en besvärlig fråga om existens! men i definitionen ingår faktiskt inget krav på att orsaken till en viss existens själv ska ha skaffat sig egenskapen existens: Gud behöver bara vara ORSAK till existens.Hans egen existens kan vara orsakad av nån annan gud. Antingen har allt en orsak eller så har det inte! Det är bara att gissa än så länge.

Men att gissa är att inte veta, det är inte ens att tro något med övertygelse eller att ha goda skäl för sin vaga övertygelse. Visserligen kan vi inte bevisa allt då vi lätt hamnar i en oändlig följd av frågor. Men vi kan postulera. Och då är frågan varför Gud skall postuleras? Naturvetenskapen behöver inte den hypotesen ansåg Laplace. Men det finns ett stort psykologiskt behov av någon att vända sig till i svåra stunder, och det behövs någon som kan besvara de omöjliga frågorna om livets bristande rättvisa. Åtskilliga makthavare behöver Gud för att förklara etikens grund och vilka fasor de otrogna kommer att få utstå om de inte rättar och packar sig.

[SigurdV]

Gud måste ha en orsak om allt har en orsak!

Bara om Gud är en delmängd av allt. Som Gud vanligen framställs är han inte underkastad någon logik eller kausalitet.

Det leder till en besvärlig fråga om existens! men i definitionen ingår faktiskt inget krav på att orsaken till en viss existens själv ska ha skaffat sig egenskapen existens: Gud behöver bara vara ORSAK till existens.Hans egen existens kan vara orsakad av nån annan gud. Antingen har allt en orsak eller så har det inte! Det är bara att gissa än så länge.

Men att gissa är att inte veta, det är inte ens att tro något med övertygelse eller att ha goda skäl för sin vaga övertygelse. Visserligen kan vi inte bevisa allt då vi lätt hamnar i en oändlig följd av frågor. Men vi kan postulera. Och då är frågan varför Gud skall postuleras? Naturvetenskapen behöver inte den hypotesen ansåg Laplace. Men det finns ett stort psykologiskt behov av någon att vända sig till i svåra stunder, och det behövs någon som kan besvara de omöjliga frågorna om livets bristande rättvisa. Åtskilliga makthavare behöver Gud för att förklara etikens grund och vilka fasor de otrogna kommer att få utstå om de inte rättar och packar sig.

Ja man måste skilja på de olika definitioner av "gud" som finns att välja på. Jag HAR givit MIN definition av ordet du får gärna diskutera andra definitioner...men om du diskuterar min så förstår du säkert varför jag gör som jag gör: Jag menar att min definition är den URSPRUNGLIGA definitionen... vad alla andra definitioner har gemensamt! Visa mig en definition där gud är impotent och inte kan skapa något!? Och tanken "existensens orsak" kan väl i likhet med andra tankar uppmärksammas och ges ett namn? Så menar jag att det någon gång i urtiden gick till.

[Illusionen]

Gud måste ha en orsak om allt har en orsak!

Bara om Gud är en delmängd av allt. Som Gud vanligen framställs är han inte underkastad någon logik eller kausalitet.

Det leder till en besvärlig fråga om existens! men i definitionen ingår faktiskt inget krav på att orsaken till en viss existens själv ska ha skaffat sig egenskapen existens: Gud behöver bara vara ORSAK till existens.Hans egen existens kan vara orsakad av nån annan gud. Antingen har allt en orsak eller så har det inte! Det är bara att gissa än så länge.

Men att gissa är att inte veta, det är inte ens att tro något med övertygelse eller att ha goda skäl för sin vaga övertygelse. Visserligen kan vi inte bevisa allt då vi lätt hamnar i en oändlig följd av frågor. Men vi kan postulera. Och då är frågan varför Gud skall postuleras? Naturvetenskapen behöver inte den hypotesen ansåg Laplace. Men det finns ett stort psykologiskt behov av någon att vända sig till i svåra stunder, och det behövs någon som kan besvara de omöjliga frågorna om livets bristande rättvisa. Åtskilliga makthavare behöver Gud för att förklara etikens grund och vilka fasor de otrogna kommer att få utstå om de inte rättar och packar sig.

Pilatus citerar "Naturvetenskapen behöver inte den hypotesen ansåg Laplace."
Notera att de (Laplace m fl) som ger uttryck för denna åsikt står handfallna inför mina tidigare fundamentala frågor (t ex vad är tid ?)!
Varför känner man sig kallad att offentligt deklarera sin åsikt när man inte behärskar helheten ?
Det rör sig alltså om en form av självtillräcklighet och brist på insikt om den egna förmågans begränsning.
Jag anser att det finns utrymme för att visa lite mer ödmjukhet inför frågor där vi saknar grund för en bestämd uppfattning.

I ett tidigare inlägg skriver jag följande (utan att ta ställning för om Gud finns eller ej).

Om universum är så enkelt och vackert i sin principiella uppbyggnad och form, som jag anar, och samtidigt kännetecknas av den enorma dynamik,
och samtidigt både mäktiga och sofistikerade komplexitet, som t ex våra egna liv är en bekräftelse på, är det för mig omöjligt att, som vissa,
tro att universum är resultatet av en tillfällig ”slump”.
Till dem som likväl tror på slumpen som en viktig ingrediens i skapelse skulle jag vilja ställa frågan, Vilka egenskaper tillmäter ni denna ”slump”
som förmått skapa universum i all dess skönhet ?
När frågan besvarats, är följdfrågan, kan dessa egenskaper verkligen benämnas ”slump” ?
Är det inte dessa egenskaper vi valt att benämna Gud ?
Är det inte dessa frågeställningar som genom århundraden lagt grunden till de större religionerna, inklusive vår egen kristna religion och bibel ?

Något jag tror många missar är, att det vi benämner Gud, och som vissa vill ersätta med en ”slump”, befinner sig utanför medvetandes tidsdimension.
Begreppet ”slump” refererar till vårt medvetande, inkl vårt tidsbegrepp. När man hänvisar till ”slumpen” som förklaring till skapelsen, anser jag att man
inte förstått. Hur kan man tro på en ”slump”, om man inte kan förklara vad tid är ?
Min personliga slutsats är att det är omöjligt att bevisa att Gud finns, det är upp till var människa att ta ställning till.

Att utifrån en rent vetenskaplig utgångspunkt övermodigt och kategoriskt förneka att Gud finns, förefaller dock mot bakgrund av ovanstående,
väl självtillräckligt, om uttrycket tillåts.

Hälsar
Illusionen

[Pilatus]

Gud måste ha en orsak om allt har en orsak!

Bara om Gud är en delmängd av allt. Som Gud vanligen framställs är han inte underkastad någon logik eller kausalitet.

Det leder till en besvärlig fråga om existens! men i definitionen ingår faktiskt inget krav på att orsaken till en viss existens själv ska ha skaffat sig egenskapen existens: Gud behöver bara vara ORSAK till existens.Hans egen existens kan vara orsakad av nån annan gud. Antingen har allt en orsak eller så har det inte! Det är bara att gissa än så länge.

Men att gissa är att inte veta, det är inte ens att tro något med övertygelse eller att ha goda skäl för sin vaga övertygelse. Visserligen kan vi inte bevisa allt då vi lätt hamnar i en oändlig följd av frågor. Men vi kan postulera. Och då är frågan varför Gud skall postuleras? Naturvetenskapen behöver inte den hypotesen ansåg Laplace. Men det finns ett stort psykologiskt behov av någon att vända sig till i svåra stunder, och det behövs någon som kan besvara de omöjliga frågorna om livets bristande rättvisa. Åtskilliga makthavare behöver Gud för att förklara etikens grund och vilka fasor de otrogna kommer att få utstå om de inte rättar och packar sig.

Ja man måste skilja på de olika definitioner av "gud" som finns att välja på. Jag HAR givit MIN definition av ordet du får gärna diskutera andra definitioner...men om du diskuterar min så förstår du säkert varför jag gör som jag gör: Jag menar att min definition är den URSPRUNGLIGA definitionen... vad alla andra definitioner har gemensamt! Visa mig en definition där gud är impotent och inte kan skapa något!? Och tanken "existensens orsak" kan väl i likhet med andra tankar uppmärksammas och ges ett namn? Så menar jag att det någon gång i urtiden gick till.

Jag kommenterade ingenting annat än det du skrev.

[Pilatus]

Pilatus citerar "Naturvetenskapen behöver inte den hypotesen ansåg Laplace."
Notera att de (Laplace m fl) som ger uttryck för denna åsikt står handfallna inför mina tidigare fundamentala frågor (t ex vad är tid ?)!

Yttrandet var ett svar till Napoleon som undrade varför Gud inte fanns omnämnd i Laplace stora verk Mécanique céleste (1799). Varpå Laplace sägs ha svarat: [Sire,] je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là. Laplace visste sitt värde som vetenskapsman. Arrogant? Jodå, men det tror jag ingen har förnekat.

Varför känner man sig kallad att offentligt deklarera sin åsikt när man inte behärskar helheten ?

Vem gör det, Illusionen?

Till dem som likväl tror på slumpen som en viktig ingrediens i skapelse skulle jag vilja ställa frågan, Vilka egenskaper tillmäter ni denna ”slump” som förmått skapa universum i all dess skönhet ?

Hur skall vi beskriva det tillstånd av ingenting alls, varur något kan uppstå?

Om allt startar med Big Bang utgår det inte från en orsak, eller en slumpfaktor. Vi har ingenting att besvara frågan med, så jag nöjer mig med kända fakta och de hypoteser som naturvetenskapen håller för mest sannolika och har störst förklaringsvärde. Den som anser att kausaliteten fanns före världen får naturligtvis anse det och placera in lämpliga startvillkor för väldens existens.

Min personliga slutsats är att det är omöjligt att bevisa att Gud finns, det är upp till var människa att ta ställning till.

Det är vi överens om.

[SigurdV]

Om vi definierar "gud" som verkligheten...
Försvinner verkligheten då?
Eller finns gud?

Felet alla gör är att inte ta andras definitioner på allvar!
(((Det står där att gud är verkligheten men alla vet väl
att gud är SHIVA?)))

[Pilatus]

Om vi definierar "gud" som verkligheten... Försvinner verkligheten då? Eller finns gud?

Som jag ser det är det inte en meningsfull definition. Gud är en titel. En personlig definition ändrar inte på hur vi normalt använder språket.

[SigurdV]

Om vi definierar "gud" som verkligheten... Försvinner verkligheten då? Eller finns gud?

Som jag ser det är det inte en meningsfull definition. Gud är en titel. En personlig definition ändrar inte på hur vi normalt använder språket.

Nu FÖRESKRIVER du hur andra ska använda orden! Fy skäms!
Det är ok att DU använder orden på det sätt du föreskriver...
Men vad ger dig rätten att föreskriva hur andra FÅR använda orden?
Du talar ditt språk och andra sitt, och normalt är det lätt att översätta.

Upptäck du dina FULA gudar och strunta i min rena oförfalskade gud!
Approximativt identisk med verkligheten!
Som jag nu försöker rensa från LOGISKT OGRÄS!
Det gör jag så gärna... det känns bättre än att be...

[Pilatus]

Som jag ser det är det inte en meningsfull definition. Gud är en titel. En personlig definition ändrar inte på hur vi normalt använder språket.

Nu FÖRESKRIVER du hur andra ska använda orden! Fy skäms!

Var föreskriver jag något? Om du skriver gud med gemena bokstäver kan man ana ett henoteistiskt betraktelsesätt. Men gudar har självklart egenskaper, det ligger i själva begreppet. De är subjekt. En gud utan andra egenskaper än att vara ett ting (världen) är inte så meningsfullt. Vad skall du ha det till?

[SigurdV]

Som jag ser det är det inte en meningsfull definition. Gud är en titel. En personlig definition ändrar inte på hur vi normalt använder språket.

Nu FÖRESKRIVER du hur andra ska använda orden! Fy skäms!

Var föreskriver jag något? Om du skriver gud med gemena bokstäver kan man ana ett henoteistiskt betraktelsesätt. Men gudar har självklart egenskaper, det ligger i själva begreppet. De är subjekt. En gud utan andra egenskaper än att vara ett ting (världen) är inte så meningsfullt. Vad skall du ha det till?

ÄR gud ett ting i världen? Det visste jag inte. Vi vet NÄSTAN ingenting mer om gud än att han/hon/den/det är orsak till existens! Allt annat vi tror oss veta är missförstånd och propaganda.
Och (skurk där) vad är ett henotistiskt betraktelsesätt? Vad jag ska ha gud till?
Nja...det har jag inte undrat över förut! Det är mest så att det fyller ett logiskt "hål" i min världsbild. Guds existens garanterar att alla frågor har ett svar.
Och jag KAN ha tolkat dej fel när det gäller föreskrifter...

[Pilatus]

ÄR gud ett ting i världen?

Du skrev ovan: "Om vi definierar "gud" som verkligheten..."

Vi vet NÄSTAN ingenting mer om gud än att han/hon/den/det är orsak till existens!

Slirigt värre. Vilka vi vet något om den "gud" som du definierat? Om du skriver gud med gemena bokstäver kan man ana ett henoteistiskt betraktelsesätt. En av alla tusentals gudar tycks vara den som är alltings orsak. "Vi vet" skriver du, hur då vet? För kristna är det en trossats i den Apostoliska trosbekännelsen.

Allt annat vi tror oss veta är missförstånd och propaganda.

Jag kan garantera att det finns fler som har synpunkter på vad som är vad.

Och (skurk där) vad är ett henotistiskt betraktelsesätt? Vad jag ska ha gud till?
Nja...det har jag inte undrat över förut! Det är mest så att det fyller ett logiskt "hål" i min världsbild. Guds existens garanterar att alla frågor har ett svar.

Ja, det är som frimärkssamlaren som fyller en lucka i albumet med ett kasserat (skadat) märke. Märket är värdelöst, men platsen är inte tom.

Eller så kan vi svara med att en hänvisning till "gud" genererar ingen kunskap. Det är en trosfråga om hur vi betraktar världen och dess tillkomst. Det är givetvis tillåtet att tro, kanske till och med bra i många fall.

[Plattfot]

Algotezza! Om vi är en droppe av Gud (Havet), är den egna reflexionen en sorts dialog med Gud.

SigurdV! Men då skriver jag i stället: ... ett förtydligande, att logikens krav på att han inte skall tillskrivas något skall respekteras.

De hypotetiska änglarna är skapade, de tillhör alltså Kosmos (vårt skapade och logiskt ordnade universum, Verkligheten) och skall räknas som kosmiska makter. Paulus förbjuder dyrkan av sådana. http://www.bibeln.se/las/uppslagsdel/m/makter – Som hypoteser kan de tillskrivas vad som helst. Så länge du håller dig till logikens universum, träffar du alltid dina änglar. Ta lite glidmedel på betydelserna och ha så trevligt! (Sagt framför allt för att varna alla för betydelseglidningar.)

Alla! Vi talar om gudar, men då måste vi ju hålla oss till de begrepp, som religionsfilosofierna fastställt. Det blir rörigt, om vi skapar nya definitioner. SigurdVs definition tycks dock passa in på Kaosguden, som uppträder under olika namn i de äldsta religionerna, så den duger som "ursprunglig".

Ur Kaos (den första guden) utgår en första generation skapade gudar, titanerna, jättarna, som betraktas som hotfulla (Tiden, titanen Kronos tar ju död på oss). De är naturkrafter och onda begär: T.ex. jättinnan Gullveig, vars namn kan tolkas som guld och böjelse (våg). Summan blir Girigheten. Titanerna är det meningen att vi skall slåss med och betvinga, naturkrafter såväl som onda begär.

Asarna och olympierna representerar nästa generation gudar. Asarna dödar och bränner Gullveig tre gånger, innan de ger upp. Det handlar om tre olika begrepp, och vi bör noga akta oss för att blanda samman dem. Det är bara kaosguden vi bör diskutera. De andra förnekas ju vara gudar i vår egen kulturs viktigaste religion. Gullveig och kampen med henne tycks ingå i en serie allegoriska beskrivningar av människan (avbilden av Elohim, GT's gudsnamn betyder gudarna, pluralis).

Våra religioner liknar spridda rester av någon försvunnen högkulturs. Jag tror den låg på kontinentalsockeln utanför våra kuster. Vattnet låg 120-150 meter lägre under istiden. Klimatkatastrof, och så fick vi börja om. Ett blött istida Sahara hade inte samma möjligheter till kustsjöfart, som kan förklara spridningen av idéer till eller från Kina. Kom ihåg Ötzis akupunkturmärken. En av många länkar: http://varldenshistoria.se/civilisation ... akupunktur - Finns det någon tråd för den diskussionen här eller på annat forum?

Nun var far till Josua i GT. Hebreiska Josua förhåller sig till det grekiska namnet Jesus, som Charles till Karl. Nun avsattes från himlens tron av Ra och hans son Ramses, Kosmos (= den ordnade världens) herrar. Det är i kristen myt, som Himlen slänger ned den lysande till underjorden. Kristna teologer tycks inte medvetna om att Nun är ett fornegyptiskt namn på Kaos.