Är det alltid fel att hämnas

[SigurdV]

Ja Anders, det gäller att hämnden träffar rätt...ingen oskyldig skall dömas!
Det har ju visat sig funnits många oskyldigt dömda sedan DNA prövning infördes.
Jag är för hämnd men i den trängre bemärkelsen av åtgärder mot ondska!
Vi låter inte vilda djur härja fritt i byarna så varför skulle människor få göra det?
Frågan blir då om vi ska ta lagen i egna händer? Bara polis har laglig rätt till våld.
Men lagen kan sättas ut spel om polisen vägrar utföra sin plikt
och vad bör ögonvittnet som inte blir trott göra? Glömma skräcksynen?

[Algotezza]

Tänka sig! Jag gillar dig Algot TROTS din tendens till mysticism

Hurdana skall vi vara? fms normerar starkt att vi skall förlåta, tydligen villkorslöst. Om handlingen utförs för att man vill väl så är det alltid rätt, även om konsekvenserna blir fullkomligt ödesdigra. Det handlar om att göra det som känns rätt? Intuition, sinnelag, plikt, normativ etik?

Skall vi förlåta "Icke sju gånger, utan sjuttio gånger sju gånger".

Kommer vi vidare, eller skall vi äta en glass i solskenet och tänka på något trevligt i stället?

7x70+1
/Algotezza

[SigurdV]

Det som är det riktigt dåliga är den misslyckade hämningen av sin lusta att utöva ondska från början, den som med vilja utövar ondskan och sätter igång aggressionsspiralen.

Visst är ondskan svår att förstå? Rent tekniskt sett kan man väl föreställa sig begå ondskefulla handlingar ... men försöket resulterar i obehagskänslor och man slutar snart...
Det är alltså så att somliga inte känner detta obehag... i stället uppkommer lustkänslor och man fortsätter "gotta sig" i det tänkta offrets plågor. Förstår man då att man är felkonstruerad? Kanske? Men man kan inte stå emot sina lustkänslor. Man måste föreställa sig offrets plågor igen. Och igen. Tills man känner att det är dags att göra sin fantasi verklig.

När jag var yngre tänkte jag mig att orsaken kunde vara att sexdriften var felaktigt inkopplad,
och det känns fortfarande som en vettig förklaring, men jag undrar numera rent allmänt hur känslor och känslostyrkor uppkommer? Varför har vi känslor? Vad är känslor?

[Algotezza]

Hur beroende är onda handlingar av situationen jämfört med personerna som är inblandade, bödel och offer?

/Algotezza

[Zokrates]

Det som är det riktigt dåliga är den misslyckade hämningen av sin lusta att utöva ondska från början, den som med vilja utövar ondskan och sätter igång aggressionsspiralen.

Visst är ondskan svår att förstå? Rent tekniskt sett kan man väl föreställa sig begå ondskefulla handlingar ... men försöket resulterar i obehagskänslor och man slutar snart...
Det är alltså så att somliga inte känner detta obehag... i stället uppkommer lustkänslor och man fortsätter "gotta sig" i det tänkta offrets plågor. Förstår man då att man är felkonstruerad? Kanske? Men man kan inte stå emot sina lustkänslor. Man måste föreställa sig offrets plågor igen. Och igen. Tills man känner att det är dags att göra sin fantasi verklig.

Nja sigurd, det där är en grov förenkling av problematiken som helt garanterat bara stämmer in
på någon procent av befolkningen.

[SigurdV]

Hur beroende är onda handlingar av situationen jämfört med personerna som är inblandade, bödel och offer?

/Algotezza

Accidentell tror jag. Felet är den ondes moral! och då menar jag med "Moral" den mekanism som dels allokerar känslor till objekt och dels bestämmer känslornas styrka.

[SigurdV]

En upplevelse eller föreställning innehåller två komponenter dels en tolkning av sinnesdata (qualia på engelska) och en eller flera känslor av varierande styrka beroende på hur många objekt upplevelsen innehåller. Allt detta är tillverkat i och av det omedvetna och presenteras för det medvetna i färdig form ...jag föreställer mig det hela som måltiden som jag beställt på restaurangen och som ställts dit av servitrisen. Då är alltså kök med kock det som motsvarar det omedvetna och servitrisen är ett s k interface. Och måltiden är alltså en upplevelse eller en fantasi.
Dra nu inga växlar eller slutsatser från restaurangmetaforen ...den är mest en minnesteknisk hjälp så jag ska komma ihåg hur jag tänkt.

[förstår mig själv]

För det första har vi ingen fri vilja så något rätt i etisk (humanistisk kan vi kalla det) mening finns inte.

En ytterst märklig slutledning! Etik handlar om hur vi bör uppträda och förhålla oss till våra medmänniskor. En läkare som förnekar etikens värde har inte förstått det centrala i läkaretiken, att se till den enskilda patientens intresse att bli frisk och att läkaren inte får tillfoga patienten avsiktlig skada.
Hur har du kommit till dessa märkliga slutsatser. Är det för att du själv har lust att skada? Tror iprincip inte att det finns någon läkare som medvetet skadar sin patient(även om sådant sker). Jag vill lindra lidande genom att bota och behandla sjukdomar. Har du inte förstått det? Det här är sista gången jag kommenterar dina tossiga tolkningar av vad jag skriver

Vi säger tex att en människa blir arg och slår. Orsaken är då inte att den är elak eller kunde välja. På sätt och vis kan man säga att det var rätt, han kunde inte handla på annat sätt.

Antagligen finns det människor med sådana uppfattningar. Det har förekommit i Sverige, barn fick agas. Om något sådant händer i dag rubriceras det som misshandel. Om den svarande inte förstår att det skulle vara helt på tok att "slå" andra kan det sluta med en resa till Regionsjukhuset Karsudden. Lag om rättspsykiatrisk vård (1991:1129). Alltså jag säger att det generellt sett är fel att skada. Om man har ett förnuft behöver man inte göra detta. Har du inte förstått vad jag menat ännu. Endel blir därimot arga eller hatar och kan därmed skada andra, orsaka lidande. Tvärt imot vad jag gör i mitt arbete tex. Och nej. Har inte slagits på 15 år. Behöver det inte. Du därimot verkar vilja tortera människor och spärra in dem för att de yttrycker ideer om människor som inte stämmer med det du anser. Detta drabbade bla spinoza och jesus. I stället lyssna på vad de säger utrota inte människan. Möt dem med sakliga argument tex som sigurd försöker göra

När man inser att vi inte har en fri vilja så kommer man att inse att det som händer har orsaker och genom att förstå dem kan vi styra det som händer omkring oss.

Om den läsart du presenterar för oss angående Spinozas etik skulle vara rätt uppfattad (vilket jag betvivlar) så föreslår jag att du kastar boken och läser en modern bok i ämnet. Det bästa är väl att förstå spinoza först. Lyckas man inte med det så lär man inte förstå något svårare heller.

Kant trodde att god vilja och goda avsikter automatiskt skulle leda till goda gärningar. Han betraktade konsekvenserna som mindre betydelsefulla. Ändå är det konsekvenserna av etiska beslut som man måste ta itu med.

[SigurdV]

Hej fms Tack för att du inser att jag försöker angripa dina ÅSIKTER med förståndets skarpslipade vapen.
Ett sätt att (möjligen) visa dig var du tänker fel... är att förstå din teori och applicera den på det du säger... alltså på teorin själv. Det ger dej möjlighet att själv reda ut var felet ligger när du uppfattar att nåt är fel...exempelvis om en motsägelse uppkommer.
Ett annat är att leta gemensamma ståndpunkter...att se var vi är överens.

Så då går jag vidare längs min tankebana: Vilken tankebild ska vi ha av oss? Det är räee vanligt med ett hus med våningar och källare och så placerar man det omedvetna nere i källaren.
Tack för det skulle jag säga om jag var det omedvetna, varför fick jag inte vindsvåningen med bästa utsikten? Ärligt talat gillar jag inte bilden alls! Nån som har den?

Jag tänker hellre på en kastrull vatten som står och kokar på spisen. Från början var vattnet stilla ingen aktivitet pågår... men när temperaturen ökar så börjar vatten stiga mot ytan. Det bildas cirkulara strömmar ...virvlar. nu kopplar vi in verkligheten. vattnet är nervsystemet energin är det som möjliggör nervaktiviteten och en virvel motsvarar nervaktiviteten i ett bestämt kroppsorgan.Och aktiviteten består i att reglera organet. Att hålla det inom ett visst nområde ungefär som att varvtalet på en bil inte får hamna i röda områtet utan helst ligga döär mest aktivitet erhålles med minsta energiåtgång...Homeostas.

Varför se det som en virvel? Jo det är en kommunikativ process. Organet rapporterar sitt tillstånd till nervsystemet som avläser och reagerar med att göra ingenting , öka hastigheten eller minska den. Feedback kan det kallas. Så tänker vi oss en högre temperatur virvlarna ökar i antal ,kanske evolutionen fixar några fler kroppsorgan och snart krävs SAMORDNING av kroppsorgan vilket innebär virvlar som reglerar virvlar... och så fortsätter det tills vattnet kokar och systemet av virvlar är oöverskådligt för betraktaren.
Denna Cybernetiska modell av liv och medvetande föreslogs först av Norbert Wiener, den verkar inte riktigt ha slagit igenom under nittonhundratalet, men nu finns åtminstone
Ole Vedfelt vid institutet för Integrerad Psykoterapi i Köpenhamn som skrivit den utmärkta boken " Omedveten Intelligens" utgiven på Bokförlaget Natur och Kultur i Stockholm.

[Väderkvarn]

[Algotezza]

Finns det en objektiv etik, giltig för alla i alla tider? Hur tar man reda på den?

/Algotezza

[SigurdV]

Det är viktigt att vi gör en klar distinktion mellan begreppen
hämnd/repressalier
och
konsekvens/straff

Om någon bryter mot lagen och slår en annan person upprepade gånger
bryter personen mot lagen

Då får det konsekvenser
och i grövre fall utmäts straff

Det betyder inte att samhället hämnas.

JO! FAKTISKT! Den som utsätts för straffet uppfattar det sällan annat än som hämnd!
I sällsynta fall med etiskt välutvecklade personer som pga samhällets oförmåga att hantera situationen (De objektiva bevisen kanske fattas?) VALT att SJÄLV åtgärda situationen och därefter ta sitt straff med stoiskt lugn så accepteras hämnden som rättvis men egentligen onödig... Samhället kan INTE sätta sig över etiken: USAs trupper i FNs tjänst mördade två miljoner civila under Korea-kriget... Var det Birgitta Dahl som sa att man inte kan laga omelett utan att knäcka äggen? Minns folkmorden I Armenien, Rwanda och Jugoslavien... Samhället kan inte försvara sig med att illdåd skett i laga ordning!

Finner det svårt att diskutera hämnd med dig när du inte gör någon klar distinktion mellan personlig hämnd och samhällets utmätande av straff.

Du tycker dessutom att all form av hämnd är bra (har svårt för att tro att du menar det) vilket skulle inkludera vendettor, självmordsbombning etc

Var på väg att radera mitt inlägg då du hann besvara.
Kände på mig att det skulle mynna ut i en ungefär så här icke givande diskussion

Jaså? Vad är problemet? När vi accepterar att vara samhällsmedlemmar så accepterar vi att regleras av våra valda representanter. som har att agera för vår räkning och vi accepterar att avstå från vårt fria beteende mot att samhället skyddar oss. Men vi har alltid kvar vårt etiska och sociala ansvar menar jag!
Jag accepterar ordet "hämnd" men menar inte EGOISTISK VEDERGÄLLNING har du inte förstått det? Det har dom andra... men ok...dom är vana nu vid att jag är lite självsvåldig...orsaken i detta fall är att tanken att man inte har ett personligt ansvar att skydda sin omgivning från våldsverkare är mig helt främmande! Om inte polisen förmår gripa brottslingen bör vi göra det själva! Men vem är brottsling? Står det i lagboken? Vem skrev den? I VILKET SYFTE? VEMS ÄRENDEN GICK SKRIBENTEN? Skyddar lagen alla lika eller skyddar den somliga mer än andra?

Jag är inget får ...inget riktigt tamdjur ... jag har kallat mig varg (Sigge Vargnov) men var inte orolig jag äter inte får... jag föredrar vargar och björnar ... Jag är halvryss ... så var det med det. De andra här inne vill vända andra kinden till ..."sparka mig en gång till ...är du hungrig? ... ta min lilltå ...den kan jag avvara" ... Nej du, så ska inte ett byte bete sig... fly, skrik så vi hör och hämnas dig och eliminerar vilddjuret som kanske redan ätit upp dig!

Du är nog lite oskuldsfull... vet du till exempel att de flesta fredlösa i skogarna drevs dit av fogdens drängar? Att de fredlösa beskylldes för de överfall på vägfarande som fogden ålade sina drängar att utföra? Och vilka tror du utnyttjade de fredlösas kvinnor...

[förstår mig själv]

Vi säger tex att en människa blir arg och slår. Orsaken är då inte att den är elak eller kunde välja. På sätt och vis kan man säga att det var rätt, han kunde inte handla på annat sätt.

Nu tycker jag att det är läge för dig att tänka igenom en hel del. Du är en vuxen människa och har tidigare berättat att du vid ett flertal tillfällen har slagit din fru med motiveringen arg. Det stör mig enormt att du gång på gång refererar till Jesus då jag hedrar Jesus. Tror du verkligen att Jesus hade samtyckt till ditt agerande? Bot och bättring, fms! Naturligtvis kan du förhindra att ge fysiskt utlopp för dina mörka tankar. Jag föreslår att du ger dig ut på den träningsbanan. Du som pratar så mycket om att vända andra kinden till... Förstå att det inte gäller alla andra utan även dig!

Jag har inte slagiti någon på 15 år. Det var tidigare det kunde hända ibland. Vad är orsaka lidande? Att spärra in någon? Mobba? Tjata? slå? osv. Om du är orsaken till någon annans lidande så kommer man få tillbaka samma dos på ett eller annat sätt. Förstår man det så beter man sig bättre mot sina medmänniskor. Du har missuppfattat mig, hur jag är nu mot andra personer helt enkelt. Såklart att det gäller mig också att vända andra kinden till. Jag har gjort det vid flera tillfällen och det har fungerat utmärkt. Att genom att delge teorier om naturen orsaka känslor hos andra ja så kan det vara. Väljer man ett forum som kanal måste man använda ord och då kan det ibland uppstå olust. I verkligheten uppstår inte detta. Man behöver inte säga så mycket och sedan vänder man sig i regel till en person. Om flera tex läser vad man skriver kan man inte anpassa informationen till alla. Det tas imot olika. (spinoza skriver tex att vi bildar oss ideer på basis av våra erfarenheter och att vi kan ha olika sådana därför blir effekten olika hos olika människor, i verkligheten känner man ju av detta men det går inte på ett forum på samma sätt)

[SigurdV]

Finns det en objektiv etik, giltig för alla i alla tider? Hur tar man reda på den?

/Algotezza

Den utilitaristiska moralen kanske... men den sitter knappast inne med hela svaret på vad som är rätt.

[Väderkvarn]

Jaså? Vad är problemet? När vi accepterar att vara samhällsmedlemmar så accepterar vi att regleras av våra valda representanter. som har att agera för vår räkning och vi accepterar att avstå från vårt fria beteende mot att samhället skyddar oss. Men vi har alltid kvar vårt etiska och sociala ansvar menar jag!
Jag accepterar ordet "hämnd" men menar inte EGOISTISK VEDERGÄLLNING har du inte förstått det? Det har dom andra... men ok...dom är vana nu vid att jag är lite självsvåldig...orsaken i detta fall är att tanken att man inte har ett personligt ansvar att skydda sin omgivning från våldsverkare är mig helt främmande! Om inte polisen förmår gripa brottslingen bör vi göra det själva! Men vem är brottsling? Står det i lagboken? Vem skrev den? I VILKET SYFTE? VEMS ÄRENDEN GICK SKRIBENTEN? Skyddar lagen alla lika eller skyddar den somliga mer än andra?

Jag är inget får ...inget riktigt tamdjur ... jag har kallat mig varg (Sigge Vargnov) men var inte orolig jag äter inte får... jag föredrar vargar och björnar ... Jag är halvryss ... så var det med det. De andra här inne vill vända andra kinden till ..."sparka mig en gång till ...är du hungrig? ... ta min lilltå ...den kan jag avvara" ... Nej du, så ska inte ett byte bete sig... fly, skrik så vi hör och hämnas dig och eliminerar vilddjuret som kanske redan ätit upp dig!

Du är nog lite oskuldsfull... vet du till exempel att de flesta fredlösa i skogarna drevs dit av fogdens drängar? Att de fredlösa beskylldes för de överfall på vägfarande som fogden ålade sina drängar att utföra? Och vilka tror du utnyttjade de fredlösas kvinnor...

? Är det tillvaron för de som dömdes till biltog under Jösse Eriksson era du vill diskutera?