Är det alltid fel att hämnas

[SigurdV]

Vackert och tänkvärt.

[Pilatus]

Hur har du kommit till dessa märkliga slutsatser.

Det är mycket enkelt, det var ett svar till ditt påstående att något rätt i etisk mening inte finns. Varför skulle det inte göra det?

Det här är sista gången jag kommenterar dina tossiga tolkningar av vad jag skriver

Som en hämnd för att dina argument blir ifrågasatta?

Vi säger tex att en människa blir arg och slår. Orsaken är då inte att den är elak eller kunde välja. På sätt och vis kan man säga att det var rätt, han kunde inte handla på annat sätt.

Varför skulle det vara rätt? Det har ju inte med viljans frihet att göra. Om någon bär på en stor ilska måste det ju vara bättre att försöka få hjälp med att analysera orsakerna till att det förhåller sig så, än att ägna sig åt misshandel för att minska den aggregerade spänningen.

[förstår mig själv]

Hur har du kommit till dessa märkliga slutsatser.

Det är mycket enkelt, det var ett svar till ditt påstående att något rätt i etisk mening inte finns. Varför skulle det inte göra det?

Det här är sista gången jag kommenterar dina tossiga tolkningar av vad jag skriver

Som en hämnd för att dina argument blir ifrågasatta?

Vi säger tex att en människa blir arg och slår. Orsaken är då inte att den är elak eller kunde välja. På sätt och vis kan man säga att det var rätt, han kunde inte handla på annat sätt.

Varför skulle det vara rätt? Det har ju inte med viljans frihet att göra. Om någon bär på en stor ilska måste det ju vara bättre att försöka få hjälp med att analysera orsakerna till att det förhåller sig så, än att ägna sig åt misshandel för att minska den aggregerade spänningen.

Ja naturligtvis. Men tänk om denne inte vill att arg ska uppstå. Han förstod inte orsakerna, blev arg ändå. Gjorde något dumt. Kanske ångrade sig osv. Handlade i "affekt". Kunde inte hjälpa det. Förstod inte bättre. På vilket sätt skulle ett straff göra det bättre?

[reflex]

Finns det en objektiv etik, giltig för alla i alla tider? Hur tar man reda på den?

/Algotezza

Det där har jag också undrat över. Och vad skulle den ha för grund. Etik kan ju inte stå "för sig själv". Någon eller något måste formulera den.
Naturens "etik" då? Det skulle väl bli något som påminner om "den starkares rätt".
Eller kan en allmängiltig etik formuleras som "största möjliga lycka åt så många som möjligt".
Kanske är det vi människor som själva skapar etiken och bestämmer dess innehåll.

[SigurdV]

1 Finns det en objektiv etik, giltig för alla i alla tider? Hur tar man reda på den?

/Algotezza

Det där har jag också undrat över. Och vad skulle den ha för grund. Etik kan ju inte stå "för sig själv". Någon eller något måste formulera den.
Naturens "etik" då? Det skulle väl bli något som påminner om "den starkares rätt".
2 Eller kan en allmängiltig etik formuleras som "största möjliga lycka åt så många som möjligt".
3 Kanske är det vi människor som själva skapar etiken och bestämmer dess innehåll.

1 Ja jag tror det men det måste finnas en moral i botten av etiken.
2 om man inte gillar smärta och sorg då det blir:största möjliga olycka åt så många som möjligt".
3 Medvetande behöver inte vara mänskligt.

[Plattfot]

Skrifterna är motsägelsefulla. "Vänd andra kinden till" och "Hämnden tillhör Herren" ger ett svar. Samtidigt antas "överheten" ha fått antingen vårt eller Guds uppdrag att straffa bovarna. Sedan är det en massa ord om straffet skall vara vedergällning, preventivt eller förbättrande. Meningen kan vara att beslut skall fattas i varje enskilt fall efter "en inre kamp". Då blir följande fråga givetvis viktig:

Finns det en objektiv etik, giltig för alla i alla tider? Hur tar man reda på den?
/Algotezza

Värdenihilismen svarar nej, sådant finns inte! Och så talar värdenihilisterna om kampen mellan å ena sidan Förnuftet och Logiken samt å andra sidan känslor och trams.

Om känslor och trams, d.v.s. värderingar, har egen existens är närmast en religionsfilosofisk fråga. Finns kärlek, moral (etik) och samvete? Gud påstås vara kärlek, samvetet Hans röst. Fast i GT befaller Han att allt mankön i erövrat land skall slaktas, inklusive spädbarn. Alltsammans kallas Bibelns lära, men det är likadant med Koranens lära. Därför säger det både BOM och PANG i Syrien, då moskéer fylls med muslimers blod (jfr. Nordirland).

Egentligen har vi flera religioner, som delar på namnet kristendom (samma med Islam). Värdenihilisterna är en materialistisk och ateistisk grupp, med bestämda åsikter om vilken tolkning av kristendomen (Islam och alla andra), som är rätt.

Kan man nu tänka sig, att kärlek, moral och samvete skall ses som existerande storheter med en från en "Gammaltestamentlig" Gud självständig existens? Behövs en Gud, fast då en helt annan gudsbild, eller klarar man sig helt utan ett gudsbegrepp? Kan vi ändå få ihop "en objektiv etik, giltig för alla tider"?

Värdenihilismen var stor både i Adolfs Tyskland och Josefs Union. Bör vi dela några åsikter med de herrarna? Hur undviker vi det?

[förstår mig själv]

Ord som moral tex är skapade av människan. Detta är något som anger vad som är rätt eller fel. Det är förvirrande och svårdefinerbart. Enlig spinoza (och vad jag själv anser) så uppstår moral som vanligt dvs ideer/teorier om ett sätt att vara baserat på egna erfarenheter. Om erfarenheterna/input begränsas så blir förståelsen/teorin begransad. Tex förstår vi inte det som sker i rummet eller kan beskriva något fullständigt genom att analysera dess rörelser. Om vi ska förstå något måste vi se detta någots hela verkan på oss själva. Dvs även de känslor som uppstår och som är viktigt att beskriva vad något är. Dvs ytterligare information om helheten. När det gäller tex existens så känner man att man existerar. Man kan tex inte bara beskriva en människa med ord eller hur den rör sig i rummet.

[Algotezza]

Värdenihilismen var stor både i Adolfs Tyskland och Josefs Union. Bör vi dela några åsikter med de herrarna? Hur undviker vi det?

Vad har du för belägg för det?

Läser du i Mein Kampf av Hitler eller i Leninismens problem av Stalin är det ingen av dem som menar att det inte finns några värden. De ser sig som förkämpar för det goda, sanna och rätta.

Hitler ser sig som försynens verktyg och Stalin ser sig en förkämpe för det klasslösa samhället och de värden arbetarklassen står för. Båda ansåg sig sannolikt, när valet stod mellan två onda ting, att de valde det minst onda i sann machiavellisk anda. Så har politiker i alla tider motiverat det lidande de orsakat folket och mänskligheten. Så även idag.

Men det är vanligt i etiska diskussioner att man hävdar att dessa diktatorer stod för värdenihilism och att Hägerström lade grunden på ett märkligt sett för dessas tänkesätt. En vanlig idé bland värdeobjektivister.

Den grund för etik och handlande som jag kan peka ut är vars och ens samvetsröst. Om detta sedan är Guds eller uppfostrarnas röst är svårt att säga.

Ondska = handla samvetslöst?


/Algotezza

[Algotezza]

En grupp av människor kan ha en etik/moral som de kallar sin gemensamma värdegrund som vilar på gemensamma beslut och överenskommelser och inte minst analoga erfarenheter som länkat dem samman. Denna värdegrund behöver inte alls förutsätta och motiveras via en "naturgiven objektiv etik" eller "naturliga rättigheter".

Det som leder individen moraliskt är samvetet och/eller den etiska intuitionen.

Man kan öva upp sitt sinne att värdera på livets alla områden. Ju fler erfarenheter man har gemensamt med andra, desto mer lika värderar man, både inom etik och estetik och livets alla andra områden. Några eviga, absoluta och objektiva värden behöver vi alltså inte hänga upp vårt värderande på, bara gemensamma erfarenheter som gjort att våra omdömen i allmänhet och vår etik/moral i synnerhet konvergerar.

/Algotezza

[SigurdV]

Skrifterna är motsägelsefulla.

Du menar förstås "de heliga skrifterna" ?

Finns det en objektiv etik, giltig för alla i alla tider? Hur tar man reda på den?
/Algotezza

Värdenihilismen svarar nej, sådant finns inte!
...klarar man sig helt utan ett gudsbegrepp? Kan vi ändå få ihop "en objektiv etik, giltig för alla tider"?

Varför dra in tiden i det hela? Annars tror jag det ska gå bra

[Plattfot]

Värdenihilismen var stor både i Adolfs Tyskland och Josefs Union.

Vad har du för belägg för det?
/Algotezza

Från wikipedia hämtar jag detta: "Naturrätt är ett fundamentalt begrepp för politiska ideologier och inom rättsfilosofin. Med detta åsyftas teorin att rätt existerar naturligt och är objektivt sann, samt att rätten gäller allmänt och universellt." samt "Efter andra världskriget förklarade många brotten mot mänskligheten som skett med att rättspositivismen ersatt naturrätten, och naturrätten fick då en renässans med kodifieringen av orubbliga mänskliga rättigheter" [url]http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturrätt[/url].

Det går att följa länkar och hamna t.ex. på http://sv.wikipedia.org/wiki/Emotivism och då hamna hos Friedrich Nietzsche och övermänniskan. OK! Det kan diskuteras, och så görs, men en grundbult i värdenihilismen och rättspositivismen är att rätten utgår från makten, oavsett vem som har den. Det fungerar i ett demokratiskt samhälle. Även naturrätten fungerar i ett demokratiskt samhälle. I andra samhällen fungerar inte gärna någonting. Påvens och andra absoluta suveräners åsikter om vad som är naturlig rätt duger sällan till att skapa ett gott samhälle.

Det här innebär ju, att Josef och Adolf kunde äta av båda kakorna om de ville, och nå vilket resultat som helst, men f.d. präststuderanden Josef från Georgien var kanske lite låst av den kommunistiska ateismen. Det viktiga är kanske demokrati och mänskliga rättigheter, men de tillhör ju naturrätten, och då är vi ändå i konflikt med värdenihilismen.

[SigurdV]

En grupp av människor kan ha en etik/moral som de kallar sin gemensamma värdegrund som vilar på gemensamma beslut och överenskommelser och inte minst analoga erfarenheter som länkat dem samman. Denna värdegrund behöver inte alls förutsätta och motiveras via en "naturgiven objektiv etik" eller "naturliga rättigheter".

Värde är en känsla och känslor är naturligt givna. Värdegrunder är/har känslogrunder!

Det som leder individen moraliskt är samvetet och/eller den etiska intuitionen.

Utmärkta exempel på känslor.

Man kan öva upp sitt sinne att värdera på livets alla områden. Ju fler erfarenheter man har gemensamt med andra, desto mer lika värderar man, både inom etik och estetik och livets alla andra områden. Några eviga, absoluta och objektiva värden behöver vi alltså inte hänga upp vårt värderande på, bara gemensamma erfarenheter som gjort att våra omdömen i allmänhet och vår etik/moral i synnerhet konvergerar.

/Algotezza

Några eviga absoluta känslor behöver vi förvisso inte förutsätta.
Vad jag tycker debattörer i dessa frågor glömmer är den moderna
Psykologiska och Neurologiska forskningen:

"Upplevelser av lust eller olust eller något däremellan
utgör hörnstenen för våra medvetanden"

[Algotezza]

Värdenihilismen var stor både i Adolfs Tyskland och Josefs Union.

Vad har du för belägg för det?
/Algotezza

Från wikipedia hämtar jag detta: "Naturrätt är ett fundamentalt begrepp för politiska ideologier och inom rättsfilosofin. Med detta åsyftas teorin att rätt existerar naturligt och är objektivt sann, samt att rätten gäller allmänt och universellt." samt "Efter andra världskriget förklarade många brotten mot mänskligheten som skett med att rättspositivismen ersatt naturrätten, och naturrätten fick då en renässans med kodifieringen av orubbliga mänskliga rättigheter" [url]http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturrätt[/url].

Frågan är hur man undersöker att så är fallet. Visst, man kan förutsätta det. Men vilken är den empiriska grunden?

Annars kan du läsa mitt inlägg ovan där jag ger en annan grund för t.ex. vår värdegrund idag.

Annars kanske det är här som med den fria viljan - vi måste förutsätta den naturliga rättens existens för att det civiliserade samhället skall kunna fortleva men vi kan inte bevisa det.

/Algotezza

[SigurdV]

Svaret på en moralisk fråga ges av vårt känsloliv.
Hägerströms misstag är att undervärdera känslornas betydelse för våra beslut.

[Algotezza]

Svaret på en moralisk fråga ges av vårt känsloliv.

Är svaret objektivt?

/Algotezza