Oändligheten

[SigurdV]

Är ni på Philosophy Forums också?

Ge en länk vetja! Det är ett Engelskt forum va?
Såna vimlar av häxjägare å jag trivs inte med dem.
Allt de vill är att upprepa vad vi redan vet.

[Dysorganism]

Tycket jag hade lite kvar att kommentera på denna tråden

Kul text, påminner lite grann om Avantgardets stil, en som slutade skriva här för några år sedan.

Tack!

därav blir
oändligheten något abstrakt då det är både onåbart, omätbart varav just det senare är det oändliga utan slut.

Just därför tyckte jag att det är anmärkningsvärt att vi överhuvudtaget kan tala om oändligheten på ett förståeligt sätt. Min utgångspunkt var att om man kan kartlägga hur vi skapar/förstår begreppet oändlighet borde man åtminstone kunna kategorisera begreppet.

Oändligheten är en logisk nödvändighet.

Som jag ser det blir oändligheten bara en logisk nödvändighet om man gör antaganden om kontinuitet, alltså att verkligheten fortsätter enligt samma mönster bortom det vi kan observera. Utan antaganden om kontinuitet blir världen helt oförutsägbar. Det finns då ingen anledning att tro att solen går upp imorgon och att naturlagarna fortsätter att gälla. Men ett antagande om kontinuitet är ändå bara ett antagande. Det går att föreställa sig en värld som bryter mot kontinuiteten. När man räknat upp tillräckligt många tal kanske man kommer till ett högsta möjliga tal och sen tar talen slut och man får börja om.

[SigurdV]

Jag har tänkt lite om oändligheten. Jag kan inte påstå att jag är nöjd med resultatet. Men här är några tankar i alla fall. Oändligheten är inte något vi kan uppleva eller ens föreställa oss. Kan vi förstå eller helt känna till något som vi inte kan skapa en mental representation av?

Bra fråga. Vi kan således inte ge en explicit definition, får nöja oss med en operationell definition? Men kan vi inte föreställa oss oändligheten som något som har början men saknar slut? Och tänk på Transfinit Mängdlara där man håller reda på olika "stora" oändliga mängder?

Vi verkar i varje fall kunna tala om och peka på oändligheten. För att peka ut behöver vi skapa en sorts vägbeskrivning som utgår från det vi känner till. Jag tror att oändlighet tillhör en grupp knepiga begrepp som man är tvungen att referera till genom det de inte är. Vi kan inte relatera till det gränslösa. Därför måste vi relatera till avsaknaden av det begränsade. Man kan säga att begrepp som oändligheten befinner sig en dissociativ relation till det vi känner till. Med dissociativ relation menar jag en relation som pekar ut hela eller en delmängd av vad något inte är. Större än, kantigare och bortom är alla dissociativa relationer och delmängder av mängden av vad något inte är. Att använda inte är ett kraftfullt sätt att skapa begrepp. Men att skapa begrepp på detta sätt ställer också till problem. Vad ingår till exempel i begreppet inte ett äpple. Russels paradox, mängden av mängder som inte innehåller sig själv verkar vara en helt rimlig konstruktion.

Tjusigt! Du har tänkt till i den här frågan!

Om man definierar sant som när en idé överensstämmer med verkligheten så kan man inte veta om bilen som är snabbare än alla bilar jag känner till är sann. Bilen som alltid är snabbare än alla bilar jag känner till är något helt annat. Den kan man aldrig veta är sann.

Det är ordet "alltid" som ställer till det.

Det är svårt att tro att bilen som alltid är snabbare är en riktig bil som går att köra. Ändå verkar många tro på mer abstrakta begrepp av samma typ som den snabbare bilen som oändligheten, tinget i sig eller allsmäktighet.

Det är ordet "alltid" som ställer till det.

Det verkar ha varit populärt bland filosofer att tro att allsmäktighet kan göra sig själv till realitet utifrån ren skaparförmåga. Alla dessa begrepp och många fler bl.a. grönigheten (det som alltid är grönare) är delmängder av det alltid okända som är en delmängd av det okända som är en delmängd av allt.

Jag har lite svårt att tro på ett "allt", vad hindrar att det alltid finns mer?

Demon:
-Men all vi känner till ingår ju i oändligheten som du nu påstår att vi inte kan veta något om.
Dysorganism:
-Bara en obetydlig del sticker fram, det säger inget om hela besten.
Demon:
-Vissa oändligheter som oändliga talserier verkar rätt förståeliga. För övrigt är det stora hål i dina resonemang.
Dysorganism:
-Jag har annat att göra än att sitta och fundera hela dagarna. Vill de ha en förklaring av ett geni kan de läsa Wittgenstein. Det borde jag ha gjort.
Demon:
-Latmask.
Dysorganism:
-Jag är i alla fall inte ett fantasifoster.
Demon:
-Bevisa det.
Dysorganism:
-Undan demon. Dysorganism viftar frenetiskt med armarna över huvudet.

Jaha! Det här var roligt att läsa tycker jag.
Som översikt och introduktion är det här bra.
Och lite poesi i finalen.
Vad sägs om att ta om det lite metodiskt (en sak i taget) från början?
PS:

Som jag ser det blir oändligheten bara en logisk nödvändighet om man gör antaganden om kontinuitet, alltså att verkligheten fortsätter enligt samma mönster bortom det vi kan observera

Jämför Euklides Axiom:
mellan varje två skilda punkter finns en från dem skild punkt.

När man räknat upp tillräckligt många tal kanske man kommer till ett högsta möjliga tal och sen tar talen slut och man får börja om.

Känner du till Burali Fortes Paradox?

[Dysorganism]

tänk på Transfinit Mängdlara där man håller reda på olika "stora" oändliga mängder?

Jag har tänkt på det. Därav min demons kommentar. Tyvärr kan jag inte området tillräckligt bra.

Tjusigt! Du har tänkt till i den här frågan!

tackar!

Jag har lite svårt att tro på ett "allt", vad hindrar att det alltid finns mer?

Ja alt är onödigt. Jag ville bara knyta ihop.

Vad sägs om att ta om det lite metodiskt (en sak i taget) från början?

Vi får se. jag är inte van att skriva

Jämför Euklides Axiom:
mellan varje två skilda punkter finns en från dem skild punkt.

Spännande vinkling på det! Kan kanske leda någonstans.

Känner du till Burali Fortes Paradox?

Nej men jag misstänker att jag snott mitt exempel från någon som har. Det får jag kolla upp.

[Pilatus]

Oändligheten kan inte ha rumsliga egenskaper.
I "vår värld" kan allt mätas. Här kan allt relateras till tid och rum.
Oändligheten måste sakna både tid och rum annars vore den inte oändlig.
Det kan inte finnas någon början eller slut, vare sig på tid eller rum.
Vi tvingas fråga: Vem skapade Gud? Vad fanns före Big Bang?
Oändligheten är en logisk nödvändighet.

Jag tror inte jag förstår hur du menar med "Det kan inte finnas någon början eller slut, vare sig på tid eller rum." då du redan postulerat att: "Oändligheten kan inte ha rumsliga egenskaper."
Om rummets utsträckning saknar ändpunkter, så är det oändligt som jag föreställer mig oändligheten.

Kanske är det praktiskt att tala om universums utsträckning i tid och rum. Där finner jag inte någonting fysiskt med mått som har oändliga egenskaper. Energin är möjligen undantagen. Frågan är i så fall vilka villkor energi behöver för att kunna existera. Är energi alltid bundet i någon slags materiell form? Energin tycks spridas ut åt alla håll. Möjligheterna att bilda nya stjärnor borde efterhand minska. Även svarta hål dunstar bort. Universum blir kallt, mörkt och öde, men mycket stort innan allt glider in i ett avsomnat tillstånd där energin inte förmår att uträtta något ytterligare arbete.

[Pilatus]

Jag har lite svårt att tro på ett "allt", vad hindrar att det alltid finns mer?

Definitionen av allt som finns. Några borttappade smulor finns inte att leta upp, då de redan omfattas av "allt".

Kanske kan man skapa en ny kategori utanför det som "allt" omfattar, men vad skall man med sådant till?

[SigurdV]

Jag har lite svårt att tro på ett "allt", vad hindrar att det alltid finns mer?

Definitionen av allt som finns. Några borttappade smulor finns inte att leta upp, då de redan omfattas av "allt".

Kanske kan man skapa en ny kategori utanför det som "allt" omfattar, men vad skall man med sådant till?

Kan man få se definitionen?
Det ju så att det faktiskt är en empirisk fråga. Om vi påstår att en mängd y innehåller allt, och om x INTE är ett element i mängden så har väl en motsägelse uppkommit. Och y innehåller inte allt. Så vad jag säger är att det kan vara så att för varje mängd y finns ett x sådant att x inte är element i y. Och då slipps ORDET "allt". Och då bör något vara fel med ordets definition.

[Pilatus]

Definitionen av allt som finns. Några borttappade smulor finns inte att leta upp, då de redan omfattas av "allt".
Kanske kan man skapa en ny kategori utanför det som "allt" omfattar, men vad skall man med sådant till?

Kan man få se definitionen?
Det ju så att det faktiskt är en empirisk fråga. Om vi påstår att en mängd y innehåller allt, och om x INTE är ett element i mängden så har väl en motsägelse uppkommit. Och y innehåller inte allt. Så vad jag säger är att det kan vara så att för varje mängd y finns ett x sådant att x inte är element i y. Och då slipps ORDET "allt". Och då bör något vara fel med ordets definition.

Det förefaller vara en trollkarl i farten här som drar ett x ur hatten. Självklart kan man påstå vad som helst, att y inte innehåller allt. Men i min definition av "allt som finns" existerar inte något x som ligger och skräpar utanför y.

[SigurdV]

Definitionen av allt som finns. Några borttappade smulor finns inte att leta upp, då de redan omfattas av "allt".
Kanske kan man skapa en ny kategori utanför det som "allt" omfattar, men vad skall man med sådant till?

Kan man få se definitionen?
Det ju så att det faktiskt är en empirisk fråga. Om vi påstår att en mängd y innehåller allt, och om x INTE är ett element i mängden så har väl en motsägelse uppkommit. Och y innehåller inte allt. Så vad jag säger är att det kan vara så att för varje mängd y finns ett x sådant att x inte är element i y. Och då slipps ORDET "allt". Och då bör något vara fel med ordets definition.

Det förefaller vara en trollkarl i farten här som drar ett x ur hatten. Självklart kan man påstå vad som helst, att y inte innehåller allt. Men i min definition av "allt som finns" existerar inte något x som ligger och skräpar utanför y.

Teorin om definitioner är inte helt färdigställd än! Se exempelvis "The Revision Theory of Truth" av Gupta och Belnap. Sen har du problemet med mängdläran.
Finns det verkligen någon mängd som innehåller allt?
Jag tvivlar på att du verkligen HAR någon definition av "allt". Allt du har är känslan av att det borde finnas ett någonting som verkligen är allt. Men känslor är inte definitioner Pilatus!

[Pilatus]

Teorin om definitioner är inte helt färdigställd än! Se exempelvis "The Revision Theory of Truth" av Gupta och Belnap. Sen har du problemet med mängdläran. Finns det verkligen någon mängd som innehåller allt?
Jag tvivlar på att du verkligen HAR någon definition av "allt". Allt du har är känslan av att det borde finnas ett någonting som verkligen är allt. Men känslor är inte definitioner Pilatus!

Varför skulle det inte finnas en mängd som innehåller "allt som finns"? Om det inte går att definiera så förefaller mängdläran inte tillämpbar i vissa sammanhang.
Du går till banken och tar ut beloppet x kr. -Visst säger den vänliga kassörskan. Det tycks vara allt som finns på kontot.
Du, Nejdå, det är du som har problem med mängdläran, dessutom tror jag inte att du har någon definition på allt som finns.
Kassörskan ger dig en blick av djup förståelse, lyfter telefonluren och säger något till hälften bortvänd från dig.
Straxt därpå kommer två diskret klädda herrar in i lokalen ...

[Algotezza]

Jag har lite svårt att tro på ett "allt", vad hindrar att det alltid finns mer?

Definitionen av allt som finns. Några borttappade smulor finns inte att leta upp, då de redan omfattas av "allt".

Kanske kan man skapa en ny kategori utanför det som "allt" omfattar, men vad skall man med sådant till?

Kan man få se definitionen?
Det ju så att det faktiskt är en empirisk fråga. Om vi påstår att en mängd y innehåller allt, och om x INTE är ett element i mängden så har väl en motsägelse uppkommit. Och y innehåller inte allt. Så vad jag säger är att det kan vara så att för varje mängd y finns ett x sådant att x inte är element i y. Och då slipps ORDET "allt". Och då bör något vara fel med ordets definition.

Såvitt jag kan förstå gör du det snarare till en semantisk och inte en empirisk fråga. Med semantik kan man trixa och fixa nästan som man vill. Man kan ju t.ex. mena att om en mängd ska innefatta allt måste den också innefatta sig själv, lite i Russells anda. En all-mängd måste ju då också innehålla alla mänskliga idéer, både de som håller ihop logiskt och de motsägelsefulla plus alla idéer vi ännu inte kommit på. All-mängden blir en mängd som då dels har en faktisk del, dels en tänkbar, dels en ologisk etc. Allt detta är som jag ser det ett semantiskt trixande.

Varför inte låta allt omfatta all materia i universum? Eller ska det vara alla tänkbara materiekombinationer och alla immateriella medvetandeprocesser som kan emanera ur de materiella?

Sedan finns det ju en relativ användning av allt/alla. Om mina 24 elever i min grupp är där en dag, då är alla närvarande. Om vi har ett rum där det finns tio stolar och två bord och någon kommer dit och undrar om dessa finns kvar, svarar kanske någon: Ja, allt är kvar - om ingen bord eller stol flyttats därifrån Det är väl det absoluta bruket av allt/alla som kan vara problematiskt.

/All-gotezza

[SigurdV]

Varför inte låta allt omfatta all materia i universum?
/All-gotezza

Det är ju så vi faktiskt använder "allt"! Vi menar "allt utav ett visst slag"
inte "Absolut allt." ,som är vad jag anser inte MÅSTE finnas.

[Pilatus]

Varför inte låta allt omfatta all materia i universum?
/All-gotezza

Det är ju så vi faktiskt använder "allt"! Vi menar "allt utav ett visst slag"
inte "Absolut allt." ,som är vad jag anser inte MÅSTE finnas.

Visst, men vad har "sådant som inte existerar" i en definition om "allt som finns" att göra?

[SigurdV]

Varför inte låta allt omfatta all materia i universum?
/All-gotezza

Det är ju så vi faktiskt använder "allt"! Vi menar "allt utav ett visst slag"
inte "Absolut allt." ,som är vad jag anser inte MÅSTE finnas.

Visst, men vad har "sådant som inte existerar" i en definition om "allt som finns" att göra?

Hur menar du egentligen? Jag menar att det INTE existerar ett allt som är absolut därför att det kan finnas hur många olika sorters existens som helst och det kan finnas existenser som finns åtskilda men förintar varandra om de existerar i samma sammanhang.
Ditt misstag är att inte skilja på definition och bevis!
När du definierar "allt" som "allt som existerar" lämnar du de normala definitionernas område.
Och hamnar inom "Working Definitions" (som t ex Einsteins definition av samtidighet).
Dessa har inte (ännu) någon överenskommen logik så empirisk prövning krävs...
Men hur fan ska du EMPIRISKT PRÖVA att allt verkligen är ALLT!?
Du är kanske också HELT säker på att genom en punkt utanför en rät linje
kan en och endast en parallell linje dras?

[Algotezza]

Varför inte låta allt omfatta all materia i universum?
/All-gotezza

Det är ju så vi faktiskt använder "allt"! Vi menar "allt utav ett visst slag"
inte "Absolut allt." ,som är vad jag anser inte MÅSTE finnas.

Så "absolut allt" måste inte finnas... Måste allt som finns finnas?

/Algotezza