Är det alltid fel att hämnas

[SigurdV]

Kan vi tänka på lycka som något rent destruktivt, ett manipulerande med hjärnan som lurar oss in i en dödlig illusion. Om "lagom" passar för amish, så är det från vår utsiktspunkt, inte från medlemmarna i amish-samhället. För de individerna är den största lyckan att få leva som de gör. Om inte, vad är större lycka?

Du kanske vill se det som relativism? Jag säger att begreppsinnehåll kan variera med kontexten. Lycka ÄR destruktivt i vissa kontexter! Jag ser ännu inte om/hur begrepp kan göras absoluta.

[Pilatus]

Men då skiljer du inte på lyckokänsla och att uppnå sina mål. Man kan välja att uppnå de mål man föresatt sig trots att man vet att man då kommer att uppleva mindre lycka än om man handlat annorlunda. Att välja mellan ett dygdig eller ett behagligt liv är ett vanligt tema i grekiska dramer. Mitt hypotetiska amishfolk kanske bara accepterar lyckokänslor så länge de inte stör deras ideal om ett gudfruktigt liv.

Beror inte det där på vem som värderar vad som utgör maximal lycka. För amishfolket är det säkert så som du beskriver det. Men vad hindrar att just denna förening av dygd och enkelhet är den högsta lycka de kan tänka sig att leva med. Skulle någon bjuda dem på kokain skulle de säkert inte känna sig lyckliga. Men visst är de fåfänga, titta på de mycket eleganta vagnar de spänner sina hästar för. Beautiful but expensive!

[Pilatus]

Kan vi tänka på lycka som något rent destruktivt, ett manipulerande med hjärnan som lurar oss in i en dödlig illusion. Om "lagom" passar för amish, så är det från vår utsiktspunkt, inte från medlemmarna i amish-samhället. För de individerna är den största lyckan att få leva som de gör. Om inte, vad är större lycka?

Du kanske vill se det som relativism? Jag säger att begreppsinnehåll kan variera med kontexten. Lycka ÄR destruktivt i vissa kontexter! Jag ser ännu inte om/hur begrepp kan göras absoluta.

Det var bra. Jo, skall jag gradera lycka åt någon annan så kommer jag att ställa till det. Var och en sin egen lyckas smed.

[SigurdV]

Men då skiljer du inte på lyckokänsla och att uppnå sina mål. Man kan välja att uppnå de mål man föresatt sig trots att man vet att man då kommer att uppleva mindre lycka än om man handlat annorlunda. Att välja mellan ett dygdig eller ett behagligt liv är ett vanligt tema i grekiska dramer. Mitt hypotetiska amishfolk kanske bara accepterar lyckokänslor så länge de inte stör deras ideal om ett gudfruktigt liv.

Beror inte det där på vem som värderar vad som utgör maximal lycka. För amishfolket är det säkert så som du beskriver det. Men vad hindrar att just denna förening av dygd och enkelhet är den högsta lycka de kan tänka sig att leva med. Skulle någon bjuda dem på kokain skulle de säkert inte känna sig lyckliga. Men visst är de fåfänga, titta på de mycket eleganta vagnar de spänner sina hästar för. Beautiful but expensive!

Skulle man stimulera deras lustcentrum skulle de bli så lyckliga att de glömmer allt ...även sin religion. Det är ÄKTA personlig lycka.

[Dysorganism]

Men då skiljer du inte på lyckokänsla och att uppnå sina mål. Man kan välja att uppnå de mål man föresatt sig trots att man vet att man då kommer att uppleva mindre lycka än om man handlat annorlunda. Att välja mellan ett dygdig eller ett behagligt liv är ett vanligt tema i grekiska dramer. Mitt hypotetiska amishfolk kanske bara accepterar lyckokänslor så länge de inte stör deras ideal om ett gudfruktigt liv.

Beror inte det där på vem som värderar vad som utgör maximal lycka. För amishfolket är det säkert så som du beskriver det. Men vad hindrar att just denna förening av dygd och enkelhet är den högsta lycka de kan tänka sig att leva med. Skulle någon bjuda dem på kokain skulle de säkert inte känna sig lyckliga. Men visst är de fåfänga, titta på de mycket eleganta vagnar de spänner sina hästar för. Beautiful but expensive!

Skulle man stimulera deras lustcentrum skulle de bli så lyckliga att de glömmer allt ...även sin religion. Det är ÄKTA personlig lycka.

Jag anar ett oetiskt forskningsprojekt. Jag ångrar att jag drog in Amish i det här.

[SigurdV]

Jag anar ett oetiskt forskningsprojekt. Jag ångrar att jag drog in Amish i det här.

Du det där var stor humor

[Algotezza]

/Algotezza

Nu skippar jag citerandet... AD går inte en mig okänd väg, men jag kan inte göra den rättvisa på det sätt han kan ...å andra sidan kanske han inte tagit ut svängarna riktigt och dragit alla konsekvenser. Det är viktigt att du skiljer på Etik och Moral ...Gör du det?[/quote]

Som alltid finns det olika syn på relationen mellan moral och etik och det är inte ens nödvändigt att skilja på dem. Professor emeritus i medicinsk etik i Lund, Göran Hermerén, menade helt enkelt att etik är grekiska och moral latin - och de är då helt synonyma. Men de flesta skiljer på dem.

Moral är känsla,

Det är en alldeles för vag definition, för att inte säga direkt felaktig. Moral handlar om våra attityder och förhållningssätt till omvärlden och hur vi agerar gentemot denna. Den andres existens sätter ett moraliskt krav på oss: Hur ska vi förhålla oss till och agera gentemot den andre? Hade jag varit helt ensam i världen hade jag inte behövt någon moral, inte haft någon moral. Så är det t.ex. för en extrem solipsist.

Den moral via har baseras på känsla, erfarenhet och stundom förnuftiga överväganden i högre eller lägre grad, där man inför ett moraliskt val kan fråga sig och sitt samvete: Vad är rätt att göra här? Men ofta handlar man spontant, utifrån den aktuella moraliska magkänslan där och då.


Alla har en moral, dvs. ett sätt att förhålla sig till och agera gentemot andra, oftast spontant men ibland med viss eftertanke. Omoraliskt handlande är det som strider mot den egna moralen, även när man själv skulle göra det, t.ex. genom att hellre följa lusten än samvetet/plikten. Amoralisk kallar man ofta den som man anser handlar på ett sätt som inte kan inrangeras under det man själv kallar moral.

Etik är förstånd understödd av känsla.
Skiljer du dem inte åt uppkommer ju en motsägelse!

Etik brukar kallas morallära, vilket innebär att man tänkt över sin moral, sina attityder och sina handlingar med förnuftets och känslans (värderingsförmågans) hjälp, och skapat en etik/morallära eller bestämt sig för att anamma en befintlig sådan som man försöker följa allt efter sin förmåga att göra detta. Alla har alltså inte en etik - men alla har en moral. För att skapa sig en etik kan man ha nytta av olika etiska teorier och modeller, t.ex. effekt-/konsekvensetik (där utilitarismen är en variant), plikt- eller regeletik, sinnelags- eller dygdeetik. Ibland ser man alltså till själva handlingen, ibland till dess konsekvenser, ibland till den handlandes medvetande, ibland till avsikten för att avgöra vad som är rätt och orätt.

Sedan kan man ha ytterligare en etik som egentligen inte är en etisk modell utan ett förhållningssätt till omvärlden som innebär att man aldrig i förväg kan veta vad man ska göra, utan detta avgörs i den konkreta etiska valsituationen, antingen via någon form av etisk magkänsla eller genom ett etiskt språng: man bara gör och ser vad som händer. Existentialismens etik brukar kallas situationsetik.

Utilitarism är den Etiska uppfattningen att vi bör handla så att vi maximerar lycka!
Den som har en "negativ moral" vill i stället maximera olycka!
Förnuftet kan inte med ENBART
förnufts-skäl motivera utilitarismen: Varför vara lycklig när man kan vara olycklig?

Det finns olika slags utilitarism: t.ex. att maximera den egna lyckan och minimera det egna lidandet eller maximera allas lycka och minimera allas lidande via det val man ämnar göra. Problemet är hur man i förväg kan utröna konsekvenserna av en handling - och hur långt framåt man ska blicka. Ett annat problem är hur man mäter lycka och lidande och sedan jämför dem med varandra.

Det är snarare så att den egoistiske utilitaristen inte drar sig för att maximera den egna lyckan på andras/omvärldens bekostnad, så att priset för den egna lyckan betalas via andras lidande. Få strävar efter att maximera det egna lidandet, den egna smärtan. Vet du någon?

Det ligger i de flesta människors natur att vilja undvika lidande och vilja uppleva behag. Detta kan undersökas empiriskt, genom t.ex. enkäter. Man kan också fråga sig själv: Vill jag hellre lida än njuta? Det ingår väl i självbevarelsedriften att sträva efter behag och göra detta via både empiri, förnuft och känsla. Men inte enbart via ratio.

/Algotezza

[Algotezza]

Vad som är lycka skiftar ganska rejält både från person till person och från grupp till grupp och över tiden. Dessutom kan man lära sig fördra visst lidande om man har inställningen att man kan lära något av det och finner lycka i att lära sig något - och faktiskt gör det. Lycka är inte något statiskt, varken diakront eller synkront. Vi förändras över tiden. Lycka vid en tidpunkt är det inte vid en annan. Hur mäter man då lyckan - och med vilken sort och vilka mätverktyg?

Själv har jag lärt något av mina mentala kriser vilka inte var särskilt behagliga att genomgå när de vara aktuella. Men jag vill inte vara utan dem. De har lärt mig något, förändrat mig. Gjort mig mer känslig för andra och hur de har det.

/Algotezza

[pontusfagge]

Vad som är lycka skiftar ganska rejält både från person till person och från grupp till grupp och över tiden. Lycka är inte något statiskt, varken diakront eller synkront. Vi förändras över tiden. Lycka vid en tidpunkt är det inte vid en annan. Hur mäter man då lyckan - och med vilken sort och vilka mätverktyg?

För mig fungerar det bra att betrakta lycka som en biprodukt av ett handlande. Den sadistiske kan t.ex. erfara lycka av att plåga någon, vilket jag skulle kategorisera som irrationell lycka. Vilka karaktärsdrag som är vanligt förekommande i olika samhällen över tid varierar såklart och därmed vilka handlingar som leder till lycka, rationell eller irrationell.

[Dysorganism]

Det finns olika slags utilitarism: t.ex. att maximera den egna lyckan och minimera det egna lidandet eller maximera allas lycka och minimera allas lidande via det val man ämnar göra.

Nädu, är du egoistisk är du inte utilitarist. I alla fall inte enligt utilitarismens fäder Mill och Bentham. I så fall är man en hedonistisk egoist. Vilket låter mycket mer spännande.

[SigurdV]

Aj fan Algot! Om din uppfattning av Moral och Etik bottnar sig i trauma så går det inte att påverka dig med sakargument!

Du säger iaf att Etik innebär resonerande OM Moral, det är bara det att du inte accepterar att känslolivet är Moralens grund. Så vad är moralens grundorsak enligt dig: Gud?

Tänk dig värdenihilismen. Hägerström menar att Moraliska utsagor är uttryck för känsloreaktioner inför situationer: Buu för att stjäla! Ush för våldtäkt! OSV.
Jag håller med! MEN tillägger att känsla är medvetandefundamentalt
Känslor MÖJLIG-GÖR SJÄLVMEDVETANDET! Känsla är minst lika viktigt som förstånd!

IGEN: Värdenihilism är både rätt och fel!
Rätt därför att moralens grund identifieras korrekt, men fel därför att den kraftigt undervärderas!
Jag är nog först med att resonera ända fram till Hägerström Men neuorologer och psykologer är mig hack i häl. Jag har hänvisat till det lilla fåtal jag är medveten om:
Antonio Damasino och Ole Vedfelt. Det blir snart rena lämmeltåget ska du se!

Upplevelser av lust eller olust eller något däremellan utgör hörnstenen i våra medvetanden.

Sammanfattning av min uppfattning:
Känsla är moralens grund. Upplevelse är en känsloladdad kategorisering
(Se min kontext-teori).
Relativt den kännande individen visar Moralen... som är resterna av det instinktsystem som tidigare inte involverade (själv-)medvetande... HUR individen ska handla för överlevnad och förståndet ska avgöra om känslorna är rätt ( =ändamålsenligt) inställda: = etisk kontroll av personlig moral.

[förstår mig själv]

Bra sigurd att du inser känslornas betydelse som grunddefinition och värdering av det som är rätt och fel. Om någon tex är anfådd kan du förstå denne människa genom att du själv kännt anfåddhet. Du förstår även tex varför hästar dricker eller står med rumpan mot vinden(eller söker lä) och i solen när det är kallt ute.
Det går inte med intellektet att förstå vad tex törst är. Om man förklarar det teoretiskt. Tex hästen vill dricka eller den måste dricka annars dör den osv ja det är partiella beskrivningar om vad hästen dör. Genom att lägga till ytterligare en dimension dvs känslan i beskrivningen så förstår man allt bättre. Varför hästen gick till lä tex, varför den flydde (rädd).
Ska man förstå någots "väsen", på djupet, bättre måste man även känna. Det blir ytterligare en observation, beskrivning av det som skedde ja en annan dimention. Om tex en punkt kan beskrivas med koordinater i rummet i 3 dimensioner kan det som ska förstås även beskrivas med känslokoordinater.
Det interessanta borde bli för dig (om du inte redan håller på med detta) att uppleva vad man känner i olika situationer och sedan notera hur du och andra rör sig och vad som sker. Ideerna/teorierna som kommer upp är ideer om naturen hur den fungerar. Ytterst användbart. Har ju skrivit en del om detta tidigare, hur vi styr och påverkar andras kroppar tex. Vi finner även orsaker till våra känslor och förstår därmed vad som orsakar vad i oss.

[Dysorganism]

Aj fan Algot! Om din uppfattning av Moral och Etik bottnar sig i trauma så går det inte att påverka dig med sakargument! Du säger iaf att Etik innebär resonerande OM Moral, det är bara det att du inte accepterar att känslolivet är Moralens grund. Så vad är moralens grundorsak enligt dig: Gud?

Tänk dig värdenihilismen. Hägerström menar att Moraliska utsagor är uttryck för känsloreaktioner inför situationer: Buu för att stjäla! Ush för våldtäkt! OSV.
Jag håller med! MEN tillägger att känsla är medvetandefundamentalt
Känslor MÖJLIG-GÖR SJÄLVMEDVETANDET! Känsla är minst lika viktigt som förstånd!

IGEN: Värdenihilism är både rätt och fel!
Rätt därför att moralens grund identifieras korrekt, men fel därför att den kraftigt undervärderas!
Jag är nog först med att resonera ända fram till Hägerström Men neuorologer och psykologer är mig hack i häl. Jag har hänvisat till det lilla fåtal jag är medveten om:
Antonio Damasino och Ole Vedfelt. Det blir snart rena lämmeltåget ska du se!

Upplevelser av lust eller olust eller något däremellan utgör hörnstenen i våra medvetanden.

Jag tycker nog att moraliska utsagor innehåller mer. Jag tycker utsagan det är fel att döda säger: i min idealvärld finns inget dödande. Om jag väljer mellan världar väljer jag alltid världen med minst dödande. Om jag handlar så väljer jag alltid den handling som leder till världen med minst dödande. Min ideala värld kan inte vara självmotsägande. Jag kan inte ha en regel om inget dödande och döda en för att rädda tio. Men moralen är inte objektivt sann. Den är bara sann i min värld.

[SigurdV]

Bra sigurd att du inser känslornas betydelse som grunddefinition och värdering av det som är( RELATIVT) rätt och fel.

Varför tror du jag egentligen bråkat så förbannat med dig?

Om någon tex är anfådd kan du förstå denne människa genom att du själv kännt anfåddhet. Du förstår även tex varför hästar dricker eller står med rumpan mot vinden(eller söker lä) och i solen när det är kallt ute.
Det går inte med intellektet att förstå vad tex törst är.

Här går en gräns som är svår att upptäcka: Vet inte om jag har nån enkel formulering än. Men "törst" är kontexten och och #törst# är sammansättningen. Vi är nu på väg mot förståelse av känsla ... på väg till en förståelse av upplevelse och självmedvetande ... målet är i sikte men jag kan inte garantera att en "spegel umleitung" gör vägen längre än den ser ut.

Om man förklarar det teoretiskt. Tex hästen vill dricka eller den måste dricka annars dör den osv ja det är partiella beskrivningar om vad hästen dör. Genom att lägga till ytterligare en dimension dvs känslan i beskrivningen så förstår man allt bättre. Varför hästen gick till lä tex, varför den flydde (rädd).
Ska man förstå någots "väsen", på djupet, bättre måste man även känna. Det blir ytterligare en observation, beskrivning av det som skedde ja en annan dimention. Om tex en punkt kan beskrivas med koordinater i rummet i 3 dimensioner kan det som ska förstås även beskrivas med känslokoordinater.
Det interessanta borde bli för dig (om du inte redan håller på med detta) att uppleva vad man känner i olika situationer och sedan notera hur du och andra rör sig och vad som sker. Ideerna/teorierna som kommer upp är ideer om naturen hur den fungerar. Ytterst användbart. Har ju skrivit en del om detta tidigare, hur vi styr och påverkar andras kroppar tex. Vi finner även orsaker till våra känslor och förstår därmed vad som orsakar vad i oss.

Läser resten av din post om en stund... Det är fan så jobbigt att rätta dina småfel!

[SigurdV]

Aj fan Algot! Om din uppfattning av Moral och Etik bottnar sig i trauma så går det inte att påverka dig med sakargument! Du säger iaf att Etik innebär resonerande OM Moral, det är bara det att du inte accepterar att känslolivet är Moralens grund. Så vad är moralens grundorsak enligt dig: Gud?

Tänk dig värdenihilismen. Hägerström menar att Moraliska utsagor är uttryck för känsloreaktioner inför situationer: Buu för att stjäla! Ush för våldtäkt! OSV.
Jag håller med! MEN tillägger att känsla är medvetandefundamentalt
Känslor MÖJLIG-GÖR SJÄLVMEDVETANDET! Känsla är minst lika viktigt som förstånd!

IGEN: Värdenihilism är både rätt och fel!
Rätt därför att moralens grund identifieras korrekt, men fel därför att den kraftigt undervärderas!
Jag är nog först med att resonera ända fram till Hägerström Men neuorologer och psykologer är mig hack i häl. Jag har hänvisat till det lilla fåtal jag är medveten om:
Antonio Damasino och Ole Vedfelt. Det blir snart rena lämmeltåget ska du se!

Upplevelser av lust eller olust eller något däremellan utgör hörnstenen i våra medvetanden.

Jag tycker nog att moraliska utsagor innehåller mer. Jag tycker utsagan det är fel att döda säger: i min idealvärld finns inget dödande. Om jag väljer mellan världar väljer jag alltid världen med minst dödande. Om jag handlar så väljer jag alltid den handling som leder till världen med minst dödande. Min ideala värld kan inte vara självmotsägande. Jag kan inte ha en regel om inget dödande och döda en för att rädda tio. Men moralen är inte objektivt sann. Den är bara sann i min värld.

Du virrar till det. Se åt andra hållet:
Det ÄR en objektiv sanning att DU inte gillar dödande.
Då kan dina val av världar förutses!
Om du förstår mitt synsätt...
Så ser du skillnaden mellan den moraliska utsagan:
"det är fel att döda"
Och den etiska utsagan:
"det är fel att döda"