Vad utgör medvetandets referens?

[förstår mig själv]

Djur får ideer om varandra när de ser/upplevervarandra. Genom sitt sätt att vara blir man något för den andre. Den andre registrerar vad den ser hör och känner. Känner vad den andre är, värderar och bildar en teori/fördom om den andre. Efter detta förhåller man sig till den andre enligt sin teori. På detta sätt visar man för den andre vem man är och vad man har förstått. Osv. Enligt detta "system", baserat på det egna "förnuftet" förhåller man sig till varandra. Vi har våra erfarenheter"minne" att tillföra helheten. Man har även erfarenhet av sig själv som ingen annan har. Därför vet den egna hjärnan bättre hur den egna kroppen ska göra. Beteendet passar så att säga kroppen, och samtidigt beskriver den sig själv. Om man tittar på djurlivet så ser man att det är viktigt att man förstår varandra. Att det är viktigt för båda, annars uppstår lidande för båda. Det ligger i allas interesse att man är tydlig alltså. Krig/hat/lidande/bråk uppstår annars. Genom att undersöka något kan man förstå det. Vill man förstå den tex galne måste man registrera honom (uppleva). Att avskärma sig, visa brist på tolerans leder till att man "bevarar" skillnaderna. Man stagnerar i utveckling och ett eliminerande beteende.

[Pilatus]

I så fall skulle sidan hetat "Mänskligt talspråk" och inte språk.

Men du har inte en aning om vad ordet språk står för, och att det uteslutande förekommer bland människor? Kanske menar du något helt annat?

[Antic]

Det är ungefär som att tro att vi bara använder smaklökarna för att smaka med när vi äter mat vilket är så fel det överhuvudtaget kan bli.

Nej jag menar samma som du, språk. Tror man att språk enbart skulle bestå av ord så har man mycket att lära vad ett språk är för något. Språk behöver inte ens ha med ord att göra för att vara ett språk där man både kommunicerar och förstår.

[Pilatus]

Nej jag menar samma som du, språk.

Nej, jag menar inte alls samma sak som du. Jag talar om språk i den lexikala meningen och som varje bok som handlar om språk beskriver. Du menar något helt annat, en vidare mer ospecifik innebörd av ordet språk.

[Algotezza]

Nej jag menar samma som du, språk.

Nej, jag menar inte alls samma sak som du. Jag talar om språk i den lexikala meningen och som varje bok som handlar om språk beskriver. Du menar något helt annat, en vidare mer ospecifik innebörd av ordet språk.

Kommunikationsverktyg - olika sätt för individen att föra över information till omvärlden och från omvärlden till individen...?

/Algotezza

[Pilatus]

Nej, jag menar inte alls samma sak som du. Jag talar om språk i den lexikala meningen och som varje bok som handlar om språk beskriver. Du menar något helt annat, en vidare mer ospecifik innebörd av ordet språk.

Kommunikationsverktyg - olika sätt för individen att föra över information till omvärlden och från omvärlden till individen...?

Jag tror du är inne på fel spår. En definition som jämställer språk med varje form av informationsöverföring. Kommunicera kan myror göra, men språk har endast människan. Chimpanser kan läras att förstå enkelt språk. Neandertalmänniskan hade åtminstone någon form av talat språk.

[Algotezza]

Nej, jag menar inte alls samma sak som du. Jag talar om språk i den lexikala meningen och som varje bok som handlar om språk beskriver. Du menar något helt annat, en vidare mer ospecifik innebörd av ordet språk.

Kommunikationsverktyg - olika sätt för individen att föra över information till omvärlden och från omvärlden till individen...?

Jag tror du är inne på fel spår. En definition som jämställer språk med varje form av informationsöverföring. Kommunicera kan myror göra, men språk har endast människan. Chimpanser kan läras att förstå enkelt språk. Neandertalmänniskan hade åtminstone någon form av talat språk.

Ja, det är väl en del av människans artism/speciesism att definiera bort andra varelser kommunikations som icke-språklig, för att upphöja sig själv på andras varelser bekostnad. Vi kallar deras kommunikation för instinktiv och med mindre innehåll och komplexitet än vårt. Men hur bra är vi på att tolka deras kommunikation? Bygger inte vår syn på andra varelsers kommunikation på vår okunnighet? Vi har ju skapat de kriterier med vars hjälp vi sedan kan "bevisa" att vi är mest högstående, vad gäller språk och annat. Och vi kan visa på teknik, uppfinningar och prylar som bevis. Men det är ju fortfarande vi som skapat de kriterier med vars hjälp vi bedömer oss själva. Även religionen har vi ju använt för att boosta oss själva. Skapade till Guds avbild, satta att bestämma över djuren, naturen och jorden. Allt till för att förhärliga oss själva och rättfärdiga vårt beteende. Är artism/speciesism det "naturliga" sättet att förhålla sig till omvärlden, lika naturligt som egoism är för individen? Men följer böra här av vara?

Neandertalmänniskan använde sannolikt mest teckenspråk eftersom deras talapparat inte tillät så många nyanser av ljud. Det är väl också det effektivaste sättet att kommunicera när man jagar för att inte skrämma bytet på flykten.

/Algotezza

[Pilatus]

Ja, det är väl en del av människans artism/speciesism att definiera bort andra varelser kommunikations som icke-språklig, för att upphöja sig själv på andras varelser bekostnad. Vi kallar deras kommunikation för instinktiv och med mindre innehåll och komplexitet än vårt.

En sådan inställning till människans språkförmåga, gentemot andra arters ofta väl fungerande kommunikation, verkar alltför illvillig och självförhärligande för att jag vill tro det helt och fullt. Jag tror man sett till vad språk är, ackusativ, tempus, substantiv och verb. Det är onekligen människan ensam om att ha utvecklat. Det finns förstås en hel del andra sätt att överföra information än genom språklig kommunikation. Bin är intressanta då de kan ange riktning och distans till förekomst av nektar. De och en del andra djur kan se hur ljuset är polariserat, vilket hjälper dem att orientera sig.

Men hur bra är vi på att tolka deras kommunikation? Bygger inte vår syn på andra varelsers kommunikation på vår okunnighet? Vi har ju skapat de kriterier med vars hjälp vi sedan kan "bevisa" att vi är mest högstående, vad gäller språk och annat. Och vi kan visa på teknik, uppfinningar och prylar som bevis. Men det är ju fortfarande vi som skapat de kriterier med vars hjälp vi bedömer oss själva.

Man har verkligen forskat. Främst på våra nära släktingar, chimpanser och gorillor. De kan lära sig språk till en viss grad. Men deras intresse att hålla på med det är inte alltid så stort.

Även religionen har vi ju använt för att boosta oss själva. Skapade till Guds avbild, satta att bestämma över djuren, naturen och jorden. Allt till för att förhärliga oss själva och rättfärdiga vårt beteende. Är artism/speciesism det "naturliga" sättet att förhålla sig till omvärlden, lika naturligt som egoism är för individen? Men följer böra här av vara?

Jodå, visst är det så. Skäktning tycker jag är avskyvärt och visar att religiösa ritualer är viktigare än djurens välbefinnande. Jag vet inte om kristna och muslimer är så mycket bättre. Vår inställning till djur tar sig ibland mycket obehagliga uttryck.

Neandertalmänniskan använde sannolikt mest teckenspråk eftersom deras talapparat inte tillät så många nyanser av ljud. Det är väl också det effektivaste sättet att kommunicera när man jagar för att inte skrämma bytet på flykten.

Men man kan spåra en viss inblandning av neandertalmänniskan i vår arvsmassa. Kanske anade Auguste Rodin detta då han gjorde sin tyst grubblande "Le Penseur"?

[Antic]

Bara ord har inte mycket med språk att göra egentligen då allt är bra mycket mera komplicerat än så när det gäller språk. Vi läser allt hos den vi pratar med, vi läser ord som aldrig skrivits eller sagts när vi tittar mellan raderna och läser alla dolda budskap i en text. Vi läser känslorna bakom orden. Vi använder kroppsspråk, signaler, ironi, sarkasm osv osv.

Hur vi säger något är viktigare än vad vi säger eftersom orden kan betyda raka motsasen. Ord vi inte säger, säger ibland mer än de som vi säger. Ibland säger en gest eller ett ansiktsuttryck mer än 1000 ord.

Allt har sitt speciella språk som inte ens behöver handla om ord.

[Anne]

Pilatus, håller du med om att det finns ett icke-verbalt språk mellan människor som bara människor kan förstå?

Edit: Jag menar inte ETT språk bokstavligen, mer som en apelsin i klyftor; som det har varit inne på tidigare t ex kroppspråk, bildspråk, musik, poesi osv.

[Pilatus]

Pilatus, håller du med om att det finns ett icke-verbalt språk mellan människor som bara människor kan förstå?
Edit: Jag menar inte ETT språk bokstavligen, mer som en apelsin i klyftor; som det har varit inne på tidigare t ex kroppspråk, bildspråk, musik, poesi osv.

Nej, språk utgår från det språk vi talar. Andra sätt att kommunicera kan vara effektiva och fungera väl. Du kanske tänker på det språk som döva och hörselskadade människor lär sig. Teckenspråk är språk med lika avancerad grammatik som talade språk.

Bilder är inte språkliga men kan ofta förstås över språkgränser. Bilder, gester och musik är inte språk.

Jag kan gå med på att vi till vardags talar om språk i en rätt allmän mening och som kan inkludera ett antal olika sätt att överföra ett budskap. Men ser vi till vad ett språk är så begränsar det sig till det talade språket. Det kan i sin tur symboliseras till tecken som vi skriver. Tidigare påverkade talspråket hur vi skrev, men numera är det tvärtom så att alltfler påverkas av det skrivna ordet då vi talar. Många talar som om de läste texten från en bok. Det kan ju vara lätt överdrivet och jag har inte mött någon som talar så. Men det beror på att vi umgås mer via sociala media på nätet, enligt Lars-Gunnar Andersson (tror jag det var som yttrade detta).

[Anne]

NU blev jag verkligen intresserad av hur du kan uppfatta det så. Jag menar inte att kritisera dig, men jag undrar: om du och jag möttes och jag vid något tillfälle korsar armarna, vippar på foten och snörper på munnen - finner du det inte talande? Förstår du inte att det är ett språk? I detta fall (ur mitt perspektiv) ett väldigt tydligt språk.

[Pilatus]

NU blev jag verkligen intresserad av hur du kan uppfatta det så. Jag menar inte att kritisera dig, men jag undrar: om du och jag möttes och jag vid något tillfälle korsar armarna, vippar på foten och snörper på munnen - finner du det inte talande? Förstår du inte att det är ett språk? I detta fall (ur mitt perspektiv) ett väldigt tydligt språk.

Om vi definierar allt som kommunicerar som språk, åtbörder, gester, mimik, teckningar, så skulle vi kunna tala om språklig överföring. Så jag tittade i NF och fann där en definition som inte är olik din och andras uppfattning. Men antagligen är definitionen numera snävare. NE förefaller att implicit ha en identisk (osäkert) uppfattning med den jag beskrivit. Teoretisk språkvetenskap verkar begränsa sig till att beskriva enskilda språk och teorier om allmängiltiga aspekter av språk.

Det kanske inte fungerar att vara för snäv i den dagliga användningen av hur termen skall förstås. Men hur expressivt ett uttryck än kan förefalla skulle jag inte beskriva det som en språkligt yttring.

[Algotezza]

NU blev jag verkligen intresserad av hur du kan uppfatta det så. Jag menar inte att kritisera dig, men jag undrar: om du och jag möttes och jag vid något tillfälle korsar armarna, vippar på foten och snörper på munnen - finner du det inte talande? Förstår du inte att det är ett språk? I detta fall (ur mitt perspektiv) ett väldigt tydligt språk.

Om vi definierar allt som kommunicerar som språk, åtbörder, gester, mimik, teckningar, så skulle vi kunna tala om språklig överföring. Så jag tittade i NF och fann där en definition som inte är olik din och andras uppfattning. Men antagligen är definitionen numera snävare. NE förefaller att implicit ha en identisk (osäkert) uppfattning med den jag beskrivit. Teoretisk språkvetenskap verkar begränsa sig till att beskriva enskilda språk och teorier om allmängiltiga aspekter av språk.

Det kanske inte fungerar att vara för snäv i den dagliga användningen av hur termen skall förstås. Men hur expressivt ett uttryck än kan förefalla skulle jag inte beskriva det som en språkligt yttring.

Kommunikationsaspekten är väl trots allt kärnan i alla språk. Och att vi kan strukturera vårt tänkande tydligare, göra våra tankar synliga och hörbara för omvärlden, med deras hjälp. Människan språk har ju utvecklats ur djurläten - tack vare utformningen av vårt struphuvud. Talspråket är primärt.

/Algotezza

[förstår mig själv]

NU blev jag verkligen intresserad av hur du kan uppfatta det så. Jag menar inte att kritisera dig, men jag undrar: om du och jag möttes och jag vid något tillfälle korsar armarna, vippar på foten och snörper på munnen - finner du det inte talande? Förstår du inte att det är ett språk? I detta fall (ur mitt perspektiv) ett väldigt tydligt språk.

Om vi definierar allt som kommunicerar som språk, åtbörder, gester, mimik, teckningar, så skulle vi kunna tala om språklig överföring. Så jag tittade i NF och fann där en definition som inte är olik din och andras uppfattning. Men antagligen är definitionen numera snävare. NE förefaller att implicit ha en identisk (osäkert) uppfattning med den jag beskrivit. Teoretisk språkvetenskap verkar begränsa sig till att beskriva enskilda språk och teorier om allmängiltiga aspekter av språk.

Det kanske inte fungerar att vara för snäv i den dagliga användningen av hur termen skall förstås. Men hur expressivt ett uttryck än kan förefalla skulle jag inte beskriva det som en språkligt yttring.

Kommunikationsaspekten är väl trots allt kärnan i alla språk. Och att vi kan strukturera vårt tänkande tydligare, göra våra tankar synliga och hörbara för omvärlden, med deras hjälp. Människan språk har ju utvecklats ur djurläten - tack vare utformningen av våra utformningen av vårt struphuvud. Talspråket är primärt.

/Algotezza

Håller med där. Larynx/stämbanden har utvecklats. De måste vara för att det är viktigt att kommunicera. Att förstå varandra och varandras ideer. Viktigt att visa vad man känner dvs bli förstådd. Skrattet, gråten, gäspningen. Det är reflexmässiga beteenden. Vore det inte viktigt att vara ärlig/få andra att förstå vad vi känner så hade det inte synts på oss. Andra pejlar hela tiden in och bildar teorier för att förstå hur de ska förhålla sig till oss. Det viktigaste är inte tankeläsning (vilka ord den andre tänker), utan vad den känner. Då förstår vi bättre den andre kroppen. Dvs förstår naturen. Att förstå människans rörelser är matematiskt/teoretiskt/fysiskt så mycket svårare än det vi kallar fysik. För oss är det enkelt. Detta beror på att vi är utrustade med den "registrerings" apparatur och hjärnans sätt att fokusera/sortera/prioritera och att vi förstår genom att bilda teorier/fördomar om människan.