Finns Gud?

[Zokrates]

Jag tycker du krånglar till det i onödan Plattfot. Utgå från att så länge som människan har kunnat tala så har de berättat sagor, utgå från att så länge som de inte har kunnat förstå naturens alla företeelser så har de ändå genom en påhittad berättelse försökt att ge en förklaring, utgå från att alla människor har ansett sig själva speciella, särskilt om de vill framhäva sig och särskilja sig från andra människor, ju mer underlägsen desto större behov av en starkare saga om sig själva. Sagor, myter ligger till grund för all religion, att förlita sig på fabler eller fantasifulla berättelser om övermänniskor ter sig naturligt i en värld full av ond bråd död, sjukdomar, svältperioder, fientliga stammar, lägg därtill de framgångsrika som vill befästa sin makt. Religion fungerar både som en lisa för trasiga själar som ett vapen för de makthungriga, vad mer finns att förstå?

[Pilatus]

Vore tex vår vilja fri skulle vi ju kunna ändra på profetiorna.

Hur vi ser på framtiden ändras dagligen. Problemet är att profetiorna får rättas till i efterhand. Bibelns profetior sades utgå från någon högre makt, men det hjälpte inte mycket. Till och med Jesus hade kapitalt fel om att den yttersta tiden var nära. Himmelriket är nära. Matt 4:17

[förstår mig själv]

Jag grubblar över vad och hur människor tänkt, samt hur de formulerat sig. Vad hade orden för betydelse på deras tid? Om vi utgår från att de ibland var hederliga, ibland skurkaktiga, vilka betydelser måste deras ord ha haft, vilken världsbild måste de ha haft, vilka filosofiska idéer hade de, för att deras efterlämnade texter skall bli logiska och begripliga? Jag vill alltså diskutera filosofi och religionsfilosofi.

Predikningar över mirakulösa händelser är ju inte filosofi, inte heller redogörelser för allegorier, om man beskriver allegorierna som historiska händelser. Som jag skrivit någonstans förut: Sagan om kejsarens nya kläder berättar en del riktiga sanningar om oss, men varken kejsaren eller de två skojarna är historiska. Men visst är sagan sann!

För dem var det lika verkligt att jorden var platt som för oss att den var rund. Det var deras bästa teorier. Det vi tycker är konstigt. Tex att solen drogs av en häst, Valhall osv. För dem var det vad vetenskapen är för oss idag. Tror jag.

[Sceptisk]

Det enda vi kan vara säkra på är att den logik vi känner till gäller överallt, oavsett hur svårförståligt eller märkligt något än tycks vara vid första anblicken. Logiken är det som håller ihop allt och utan den skulle ingenting någonsin kunnas förstås eller vetas det minsta av, oavsett var, när eller hur. Det finns inga undantag från logiken heller eftersom då all logik skulle rasa som ett korthus. Utan en fast logik utan ett enda undantag vore allt planlöst obegripbart flum.

Fast vad bygger logik på? Först och främst bygger logiska slutsatser på axiom, saker som har validitet just för att de är antagna att vara sanna eller verkliga till att börja med. I logikens värld behöver vi dessa axiom för att dra slutsatser, men just av den anledningen så är logiken underställd vad vi antar vara verkligt eller sant till att börja med. Kan vi då börja med logik och därefter nå sanningen? Om logiken bygger på axiom så är det logiskt omöjligt att bevisa sanningen eller verkligheten med hjälp av logik, men vi kan säga att det är logiskt sant. Så logik är ett redskap som används för att urskilja en logisk sanning utifrån många tänkbara svar men alltid utifrån axiom och därav torde även svaret vara inget annat än ännu ett axiom.

Descartes började från sitt antagande om att han "tvivlade" och att eftersom han inte kunde tvivla på att han tvivlade så hade han funnit ett oemotsägligt rationellt och logiskt argument på att han "existerade". Vi kan ju anta att den känsla som Descartes beskrev verkligen var tvivel men samtidigt kan vi ju inte veta det. Kunde Descartes själv verkligen veta om han tvivlade? Eller var det bara ett sofistikerat försök till att övertyga sig själv om att något (tvivlet) hade verklig essens? Om Descartes skulle fortsätta att ifrågasätta om hans tvivel verkligen var tvivel, skulle han då komma till samma slutsats? Hade han verkligt tvivel eller var det ett artificiellt tvivel som han klistrade på sig själv för att ha något att argumentera från? Var det tvivel eller var det sofisteri?

Det är lätt hänt att bygga upp ett system av logik och därigenom vilseleda sig själv till att tro saker om verkligheten som inte är sant. Vad är verkligheten? Vad är verkligt och vad är bedrägligt?

[Antic]

Ta allt du ser framför dig. Applicera det på precis allt annat för så fungerar det hur avancerat eller hur enkelt något än tycks vara. Du kommer aldrig att träffa på något som bryter någon logik du känner till och lever efter.

Därmot kan du stöta på något som du inte begriper ett dyft av, det kommer ändå att följa precis samma logik du känner till så fort du får kunskap om hur det fungerar. Logik behöver inte betyda att att någon måste följa exakt samma logiska väg, tvärtom, det finns säkert många sätt att nå fram till en och samma sak, men ingen av vägarna kommer att bryta mot något du redan känner till.

Logiken får aldrig ha ett enda undantag som att liv kommer av ickeliv eller att allt kom av ingenting. Eller att steget du just tog från ditt hus i Stockholm placerade dig i Säffle med en kopp kaffe i handen.

[Plattfot]

Jag tycker du krånglar till det i onödan Plattfot. Utgå från att så länge som människan har kunnat tala så har de berättat sagor, utgå från att så länge som de inte har kunnat förstå naturens alla företeelser så har de ändå genom en påhittad berättelse försökt att ge en förklaring, utgå från att alla människor har ansett sig själva speciella, särskilt om de vill framhäva sig och särskilja sig från andra människor, ju mer underlägsen desto större behov av en starkare saga om sig själva. Sagor, myter ligger till grund för all religion, att förlita sig på fabler eller fantasifulla berättelser om övermänniskor ter sig naturligt i en värld full av ond bråd död, sjukdomar, svältperioder, fientliga stammar, lägg därtill de framgångsrika som vill befästa sin makt. Religion fungerar både som en lisa för trasiga själar som ett vapen för de makthungriga, vad mer finns att förstå?

Det där kan vara halva sanningen, både då och nu, och halva sanningar är ofta stora lögner. Våra mest kända ateister uttrycker mer eller mindre respekt för vissa och mer eller mindre avsky för andra troende. Från andra hållet är det likadant, somliga troende finner att de kan tala med vissa ateister men inte med andra. Det är inte rubriken på våra filosofiska världsbilder, som avgör hur galna vi är.

Jag möter ibland en pensionerad politiker när jag köper fil och bröd. Han är en mycket hygglig person. Han är gammal nog för att ha kallat sig kommunist. Han var hygglig då också. Till och med moderater jag talat med tycker han är hygglig. Han tolkade sina skrifter helt annorlunda än kommunisterna Stalin och Berija. De var inte hyggliga. Det var hela sanningen om kommunisterna!

I gymnasiet hade jag ett år en lärare, som flytt från öst. Marxism-leninismen och marxistisk dialektik hade där varit obligatorisk i alla universitetsutbildningar. Jag minns inte mer av hans berättelse om det, än att han funnit tolkningarna av Marx' och tidigare ideologers och filosofers skrifter helt uppåt väggarna. Man behöver alltså inte vara religiös, för att vara galen! Det är varken en nödvändig eller tillräcklig förutsättning för sådant.

[förstår mig själv]

Jag tycker du krånglar till det i onödan Plattfot. Utgå från att så länge som människan har kunnat tala så har de berättat sagor, utgå från att så länge som de inte har kunnat förstå naturens alla företeelser så har de ändå genom en påhittad berättelse försökt att ge en förklaring, utgå från att alla människor har ansett sig själva speciella, särskilt om de vill framhäva sig och särskilja sig från andra människor, ju mer underlägsen desto större behov av en starkare saga om sig själva. Sagor, myter ligger till grund för all religion, att förlita sig på fabler eller fantasifulla berättelser om övermänniskor ter sig naturligt i en värld full av ond bråd död, sjukdomar, svältperioder, fientliga stammar, lägg därtill de framgångsrika som vill befästa sin makt. Religion fungerar både som en lisa för trasiga själar som ett vapen för de makthungriga, vad mer finns att förstå?

Det där kan vara halva sanningen, både då och nu, och halva sanningar är ofta stora lögner. Våra mest kända ateister uttrycker mer eller mindre respekt för vissa och mer eller mindre avsky för andra troende. Från andra hållet är det likadant, somliga troende finner att de kan tala med vissa ateister men inte med andra. Det är inte rubriken på våra filosofiska världsbilder, som avgör hur galna vi är.

Jag möter ibland en pensionerad politiker när jag köper fil och bröd. Han är en mycket hygglig person. Han är gammal nog för att ha kallat sig kommunist. Han var hygglig då också. Till och med moderater jag talat med tycker han är hygglig. Han tolkade sina skrifter helt annorlunda än kommunisterna Stalin och Berija. De var inte hyggliga. Det var hela sanningen om kommunisterna!

I gymnasiet hade jag ett år en lärare, som flytt från öst. Marxism-leninismen och marxistisk dialektik hade där varit obligatorisk i alla universitetsutbildningar. Jag minns inte mer av hans berättelse om det, än att han funnit tolkningarna av Marx' och tidigare ideologers och filosofers skrifter helt uppåt väggarna. Man behöver alltså inte vara religiös, för att vara galen! Det är varken en nödvändig eller tillräcklig förutsättning för sådant.

Bra skrivet. Jesus blir missförstådd av många. När de för vidare hans lära uppstår förvirring. Då dessa inte stämmer med förnuftet på den som lyssnar/ska lära sig. Det handlar om att förstå/tolka själv. Inte hjärntvättas och få fantasier. Då blir man sjuk. Instängd och får inte tillgång till sina krafter.

[Plattfot]

Vore tex vår vilja fri skulle vi ju kunna ändra på profetiorna.

Hur vi ser på framtiden ändras dagligen. Problemet är att profetiorna får rättas till i efterhand. Bibelns profetior sades utgå från någon högre makt, men det hjälpte inte mycket. Till och med Jesus hade kapitalt fel om att den yttersta tiden var nära. Himmelriket är nära. Matt 4:17

Hans egen yttersta tid var ju nära. Min egen är väl inte så där väldigt långt borta. Jag hör till dem, som har svårt att tro på en kollektiv världsundergång. Skall jag tro, så blir det så pinsamt varje gång jag överlever världsundergången. Jehovas vittnen började med året 1914, och har sedan skjutit undergången framför sig. Vilket år som nu gäller vet jag inte.

[Sceptisk]

Ta allt du ser framför dig. Applicera det på precis allt annat för så fungerar det hur avancerat eller hur enkelt något än tycks vara. Du kommer aldrig att träffa på något som bryter någon logik du känner till och lever efter.

Därmot kan du stöta på något som du inte begriper ett dyft av, det kommer ändå att följa precis samma logik du känner till så fort du får kunskap om hur det fungerar. Logik behöver inte betyda att att någon måste följa exakt samma logiska väg, tvärtom, det finns säkert många sätt att nå fram till en och samma sak, men ingen av vägarna kommer att bryta mot något du redan känner till.

Alltså så erhålls kunskap om verkligheten inte genom logik. Däremot när man har kunskap, eller "begriper" det, så kan man se att det finns logik i det. Logiken är alltså hela tiden underställd verkligheten. Verkligheten kommer först och står över människans förmåga att ha fullständig kunskap om. Varför kunskap kommer därefter och när människan erhåller kunskap kan hon se logiken, vilket betyder att logiken kommer sist vilket betyder att man kan se logiken i verkligheten men man kan inte förklara verkligheten genom logik, först måste man veta.

[Plattfot]

För dem var det lika verkligt att jorden var platt som för oss att den var rund. Det var deras bästa teorier. Det vi tycker är konstigt. Tex att solen drogs av en häst, Valhall osv. För dem var det vad vetenskapen är för oss idag. Tror jag.

För dem? Vilka dem? Myterna till kom under olika tider. De är en röra från vitt skilda tider. Läs den fornnordiska skapelseberättelsen om det brinnande Muspelheim i söder och Nifelhem i norr med sin enorma isvärld. Mitt emellan blev det lagom varmt och där skapades världen vi lever i.

För tio tusen år sedan fanns de enorma glaciärerna kvar över Skandinavien. De påverkade jordskorpan i norr! Avsmältningen fick den att röra på sig. Tidvis var landhöjningen mångdubbelt snabbare än idag, kanske upp till tio gånger. Sydeuropas vulkaner var då mycket mer aktiva. Sydfrankrike hade sprutande vulkaner. Berättelsen beskriver skapelsen av en värld, som liknar Västeuropa för mer än tio tusen år sedan. Är det en tillfällighet, eller kan mytmaterial ha bevarats sedan dess. Andra delar av myten kanske inte är äldre än ett eller två tusen år. Därav min fråga: Vilka dem? De som levde för mer än tio tusen år sedan, eller de som levt de senaste två tusen åren. Till de senare hör ju vi.

[Antic]

Alltså så erhålls kunskap om verkligheten inte genom logik. Däremot när man har kunskap, eller "begriper" det, så kan man se att det finns logik i det. Logiken är alltså hela tiden underställd verkligheten. Verkligheten kommer först och står över människans förmåga att ha fullständig kunskap om. Varför kunskap kommer därefter och när människan erhåller kunskap kan hon se logiken, vilket betyder att logiken kommer sist vilket betyder att man kan se logiken i verkligheten men man kan inte förklara verkligheten genom logik, först måste man veta.

Logiken finns där vare sig vi finns eller inte, vare sig vi förstår den eller inte. För det är logiken som håller ihop allt och får det att fungera. Logiken är verkligheten, utan den funnes det ingen verklighet alls. Ingen vetskap eller kunskap heller.

Tänk dig följande.

Det finns en måne, men det finns det inte som är ett universum som inte är alls, men det är baklänges som ingen vet om, fast alla vet om det och planeterna snurrar runt hur som helst framlänges baklänges i en rund fyrkant fast de inte snurrar alls. Inget av detta har hänt fast det hände nyss.

Så vore det utan logik.

Inget skulle någonsin kunna förstås det minsta av då allt vore hur ologiskt och oförutsägbart som helst.

[Pilatus]

Hur vi ser på framtiden ändras dagligen. Problemet är att profetiorna får rättas till i efterhand. Bibelns profetior sades utgå från någon högre makt, men det hjälpte inte mycket. Till och med Jesus hade kapitalt fel om att den yttersta tiden var nära. Himmelriket är nära. Matt 4:17

Hans egen yttersta tid var ju nära.

Jo, det är en läsart. Det finns en not som avser två textställen med detta yttrande: "ett då han förkun­nar him­mel­ri­ket för al­la och ett då han för lärjung­ar­na förkla­rar sin upp­gift som den li­dan­de frälsa­ren."

Jehovas vittnen började med året 1914, och har sedan skjutit undergången framför sig. Vilket år som nu gäller vet jag inte.

Det var deras föregångare Sjundedagsadventisterna som tog upp temat med eskatologin. De trodde på Jesus snara återkomst. Då återkomsten uteblev den 22 oktober 1844 tvingades man att omforma sin tro.

Jehovas vittnen vill numera undvika liknande pinsamheter och säger att Jesus har kommit tillbaks, men i osynlig gestalt. Det är mycket ohederligt. Man hade helt enkelt väldigt fel.

[Antic]

Har de inte läst Bibeln?

Det står ju tydligt när det är dags, men inte på dagen.

666 skall styra världen i precis 45 månader, detta har inte hänt än. Sen går en kortare tid. Sen är det dags för Jesus återkomst. Vi skall se på tecknen när det är nära säger Jesus själv.

[Sceptisk]

Inget skulle någonsin kunna förstås det minsta av då allt vore hur ologiskt och oförutsägbart som helst.

Nyckelordet i den meningen är förutsägbarhet. Logik är en uträkning utifrån saker vi redan vet. Att planeterna snurrar kring jorden beror inte på logik. Det är inte mer logiskt att planeterna skulle rotera runt solen än att solen skulle rotera runt jorden eller att stjärnorna skulle vara hål i himlen. Vad vi kan räkna ut angående planeternas rörelser beror på vad vi vet om bland annat gravitation och rörelsedynamik och eftersom vi (åtminstone de invigda) vet dessa saker så kan vi säga att det vore logiskt att de beter sig som de gör. Det är inte logiken som binder saker samman, det är våra teorier om hur världen är beskaffad som vi försöker att förklara logiskt så att vi kan göra förutsägelser. För att vår logik alls ska kunna vara meningsfull så måste vi först ha förförståelse kring vad vi försöker förklara. Det går inte att förklara något man inte vet något om.

[Antic]

Nej.

Logiken är en förutsättning för att universum skall fungera alls. Utan den skulle inget fungera, inget skulle någonsin kunna förstås eller vetas heller.

Logiken är det som håller ihop hela universum och den ser precis likadan ut var vi än tittar. Logik är alltså det mest grundläggande som finns, mer grundläggande än tiden själv. Logiken har inga fel och inte ett enda undantag någonstans i den logiska kedjan.