Vad utgör medvetandets referens?

[förstår mig själv]

Det du pratar om här är något helt annat än att förstå hur ett medvetande fungerar. Du pratar om att lära känna sig själv genom att söka inom dig. Detta är något som alla borde göra.

Men att tekniskt sett försöka ta reda på hur du fungerar är nog inte så lyckat eftersom det är omöjligt pga att vi är en process och inget som ens går att ta på fysiskt.

Hur menar du med tekniskt. Klassisk naturvetenskap? Ja i så fall håller jag med dig. Man kommer inte nå så jätte långt in. Dock är det användbart och av visst värde. Även om teorierna inte alltid är de bästa så säger de något.
Människan är i sig själv det bästa mätinstrument som finns. Eftersom vi är sinnes sjuka så fungerar inte våra sinnen och därmed kan vi inte få fram oss själva eller bli kloka/förstå. Förnuftet har ju ingen input att använda. Vi ska inte "förneka" någon metod, sätt att få information. Maskiner i all ära. Vi borde använda kroppen. Vi kan inte konstruera maskiner som mäter tex en känsla. Vi kan inte heller tillverka maskiner som får oss till någon viktig utveckling. Varför jo vi kan inte. Orsaken till det vi tillverkar (mätinstrument) är någon annan. Dvs kan vi inte känslomässigt ta till oss informationen som instrumentet mäter kan vi inte tillverka ett sådant instrument.

[SigurdV]

Vi är det som vi skall försöka ta reda på eller sätta en referens för. Vi kan inte ta reda på något vi är eftersom vi inte har något att studera det från. Hur vi än gör så är vi ändå på samma punkt hela tiden, oss, oavsett vem av oss och oavsett vad vi än försöker använda för maskiner.
Lita på mig, vi vill aldrig någonsin ha reda på hur vi fungerar.

Nrj vi är inte det vi upplever när vi upplever oss själva!
Vad vi upplever är en kopia av vad vi nyss var
och som är bevarad närmast oss i närminnet.
vi = x
Vi nyss "x"
och det är nästan sant att x ="x"

[Antic]

Grejen är att vi kan känna oss själva bättre genom att söka i vårt inre. Det är något som alla borde göra.

Men att ta reda på hur vi fungerar rent tekniskt går aldrig. Vi kommer alltid att vara den största gåta som finns och inte begripa ett dyft av hur ett medvetande fungerar. Vi kommer inte åt den biten annat än inifrån oss själva i termerna känslor, tankar och upplevelser.

Siffror säger ingenting om oss, inte något annat heller.

Och tur är väl det. Då kan vi fortsätta att vara lika unika, lika mystiska och helt omöjliga att begripa oss på.

[Antic]

Nrj vi är inte det vi upplever när vi upplever oss själva!
Vad vi upplever är en kopia av vad vi nyss var
och som är bevarad närmast oss i närminnet.
vi = x
Vi nyss "x"
och det är nästan sant att x ="x"

Självmedvetenhet.

Vi har både ock men är bara det ena. (medvetenheten). Självmedvetenheten däremot är något helt annat och kan omöjligt vara oss.

[Antic]

Sorry, nu läste jag inte ordentligt och var för snabb (lite jäktad med att ladda upp foton på FB).

Det du nämner skrev jag om tidigare, att nutid är en illusion och att vi sätter samman dåtid/nutid/framtid till en helhet som känns som nutid. Om vi inte hade den förmågan skulle vi snart bli tokiga.

Det räcker med att vi tittar i universum så vet vi inte om något är sant eller ens finns pga att vi ser tillbaka i tiden.

[Illusionen]

Problemet för oss med att ens försöka definiera eller sätta en referens för vad ett medvetande är...är följande.

Vi är det som vi skall försöka ta reda på eller sätta en referens för. Vi kan inte ta reda på något vi är eftersom vi inte har något att studera det från. Hur vi än gör så är vi ändå på samma punkt hela tiden, oss, oavsett vem av oss och oavsett vad vi än försöker använda för maskiner. För samliga av dem är konstruerade av oss själva. Därför blir en definition eller referens lika utopisk för oss som om vi skulle hoppa till mars då vi försöker begripa på oss själva genom att reducera ned oss till något vi inte är.

Skall någon någonsin ta reda på vilka vi är och hur vi fungerar så får denne vara allt annat än människa och den dagen vi får den informationen reduceras vi genast ned till någon slags maskiner.

Lita på mig, vi vill aldrig någonsin ha reda på hur vi fungerar.

Du skriver citat, "Vi är det som vi skall försöka ta reda på eller sätta en referens för.
Vi kan inte ta reda på något vi är eftersom vi inte har något att studera det från".

Kan det vara så att det du säger är ett annat ordval för rubriken till denna tråd ?
"..... eftersom vi inte har något att studera det från" är enligt mitt synsätt avsaknad av referensinformation.
Vad är det som hindrar oss från att utveckla en modell, om än primitiv, som beskriver basala mekanismer, och som innefattar "egenreferensen" ?
Förstår du principen och möjligheterna med att tillämpa OLIKA REFERENSER vid framtagning av en sådan modell ?

Mitt problem är att på ett begripligt sätt beskriva komplexa abstrakta samband i en verklighet som i sig är en transformerad illusion.
Som jag uppfattar det, av kommentarerna att döma, vållar speciellt behovet av att tillämpa andra referenser, än vår verklighets
punktreferens i rummet, problem. Ändå är detta sannolikt ett absolut måste för att komma vidare i förståelsen av medvetandet.

Antag att modellen tas fram utifrån mitt koncept, med följande specifikation.

Universums BALANSERADE överordnade perspektiv benämns det, UNIVERSELLA PERSPEKTIVET, UP.
Medvetandets transformerade förnimmelse, benämns för det, ATOMÄRA PERSPEKTIVET, AP.

UP är i balans, vilket innebär NORMERAD STRUKTUR ( = LIKA SKALFAKTORER).
UP kännetecknas av att växelverkan sker via normerade strukturer.
UP refererar till minst DUBBLA REFERENSER.

AP är i obalans, vilket innebär EJ NORMERAD STRUKTUR ( = OLIKA SKALFAKTORER).
AP kännetecknas av att FÖRNIMMELSE sker p g a obalans.
AP refererar till EGENREFERENSEN.

Ovanstående ger bl a definitionerna,

NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner.

NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner t ex,

Fenomenet TID är, mot ovanstående bakgrund, ett underordnat skalfaktorberoende ”sub-fenomen” i
universum, närmast att betrakta som ”skalfaktorbalanssubstitut” och/eller ”balanserat dubbelrotationssubstitut”.
Detta SUBSTITUT balanserar alltså normeringsavvikelser orsakade av atomens interna kontraktion.
Kontraktionen är en konsekvens av maskeringsprincipen, ME, inkl dubbelreferensprincipen, DRP,
där maskeringsprincipen i sin tur är en effekt av växelverkan mellan G och atomens interna struktur.
Kontraktion kan ses som ett icke normerat status, där kontraktionen får ”rotation” till konsekvens
p g a SKF-avvikelsen. En följd av detta är att även det balanserade SUBSTITUTET får rot-karaktär.
Fenomenen TID och KRAFT kan av det skälet inte betraktas som ett renodlat reellt fenomen.

Jag tolkar det du skriver som att du anser att modellen EJ kommer att leverera någon information om medvetandet,
och det vi förnimmer. Det är en intressant slutsats, så kan du utveckla resonemanget ?

Hälsar
Illusionen

[Antic]

Svaret blir nej, därför att...

Illustrerar

Process
----------------
Hjärna

Den där linjen, väggen eller vad vi nu skall kalla det kommer vi aldrig igenom. Processen som hjärnan skapar kommer vi aldrig åt, lika lite kan vi översätta den till något annat än den är, dvs tankar, känslor och upplevelser.

Hur beräknar man en känsla?

Det går inte, den känner man, och det är enda sättet.

Just därför blir forskning till "förnuft" om något som vi inte vet något om, vilket ter sig ganska paradoxalt faktisk. Den som skulle komma åt processen får vara allt annat än människa eftersom vi inte kan komma åt något som vi är.

[Zokrates]

Nrj vi är inte det vi upplever när vi upplever oss själva!
Vad vi upplever är en kopia av vad vi nyss var
och som är bevarad närmast oss i närminnet.
vi = x
Vi nyss "x"
och det är nästan sant att x ="x"

Självmedvetenhet.

Vi har både ock men är bara det ena. (medvetenheten). Självmedvetenheten däremot är något helt annat och kan omöjligt vara oss.

Jag tror att du misstolkar ordet självmedvetenhet. http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%A4lvmedvetande

[Antic]

Självmedvetenhet är det som skiljer oss från djuren. Jodå, de har både utmärkt minne och är väl medvetna.

Vad de däremot saknar är att kunna gå utanför både tid och rum som vi kan. De lever i enbart nutid medan vi kan lämna nutiden precis när vi vill och spela upp långa sekvenser från valfri dåtid eller framtid. När vi sitter i ett rum så kan tankarna vara någon helt annanstans i någon helt annat tid. Vi är med andra ord inte bundna till vare sig rum eller nutid mer än rent fysiskt. Ibland försjunker vi så djupt i tankar att man måste knuffa till oss innan vi återvänder till nutid och rummet vi sitter i.

Djur minns lika bra som vi, kanske till och med bättre men saknar den där dimensionen som vi har att kunna vara obundna av tid. Självmedvetenheten gör att vi rannsakar oss själva och får något som kallas moral. Ibland kan den vara så stark att det nästan känns otäckt, som om man studerar sig själv medan man på samma gång är det som man studerar.

Forskningen har inte den blekaste aning om vad självmedvetenheten skulle vara. Bibeln förklarar den med del nr 3, dvs den andliga delen förutom kropp och själ där själ är vårt inre, personligheten.

[förstår mig själv]

De andra kommer i sitt undermedvetna kontrollera,registrera det som upplevs.om inget är oförenligt så kommer fokuset öka. Fokuset/medvetandet kopplas in ibland och det omedvetna arbetar "söker" med större prioritet än tidigare. Ut i annorlunda miljöer. Träffa massa galningar. Finn det ditt undermedvetna söker för att förstå mer.[/quote]
Kan jag väl så småningom...har föresten gjort det men minns inte riktigt var.
När jag såg att det undermedvetna var intelligent och kunde samarbeta med andra undermedvetna blev jag lite paranoid och började undra vem av oss som egenligen var den viktigaste hyresgästen i hjärnan: Jag eller mitt omedvetna? Jag skiljer mig från de flesta här va? Jag tar det omedvetna på allvar och ställer den enkla frågan:

Är det det undermedvetna som bestämmer vad vi ska tycka om? Vad vi ska tycka illa om? Vad vi ska sträva efter här i livet...eller är det vi själva? Vad säger du? Har du kommit dit DU har velat här i livet...eller tycker du att livet bara hände och blev som det blev? Tanken slog mig: Tänk om det inte är slump som formar våra liv? Vi tycker vi är viktiga men kan vi bevisa det? Är det inte bara nåt som våra känslor påstår? Så att vi ska trivas med vårt öde?

Jag tittade lite misstänksamt på min kvinna (och våra barn) : Jag älskade henne från första ögonkastet, det var ju som om en bomb hade exploderat tyckte vi båda två då...
Det var det kanske...

En känslobomb som kastades på oss som ett resultat av att våra ferohormoner nått varandras undermedvetanden? ÄR det inte hon och jag som "älskar" utan det är våra undermedvetanden?
Vi bara går dit känslan leder oss?

Och hur är det med våra åsikter? Där är det mera känt att vi tycker som alla andra: Börja lyssna på folk så upptäcker du arr det finns ett fåtal åsikts-sammanhang: Tycker nån det där så tycker han också det här? Varför så några olika SORTERS människor? Finns det en handfull olika sammanslutningar av våra undermedvetna som samarbetar för det mesta men som kan råka i konflikt med varandra och ställa till med krig och folkmord?

Naturligtvis inte! tänkte jag då...men till min fasa förstod jag att jag bara KÄNDE så!
Och mitt förstånd sa mig att jag borde ta kontrollen över mig själv innan det är för sent!
Tre månader senare skrevs jag ut från... he he nu skojar jag faktiskt![/quote]
Sigurd. Jättebra skrivet. Du passar ihop med din fru för att ni har FÖRSTÅTT att ni SKA para er. Det är arvet som styr. DNA. Era gener passar ihop. Det känner ni. Alla celler innehåller gener, ni kan lukta er till varandra, ni ser varandra med ögonen. Ni ger varandra sex och kärlek. något gott. Ni får barn som resultatet av att ni funnit varandra. Gett varandra goda känslor.
(Ni är olika på andra sätt. Ni kan ge varandra information (input) till varandra som du själv inte kan registrera,det är kärleken som möjliggör detta. Det är ofta förenat med olust att förstå bättre. Att byta tro, att förstå att man kunde förklara bättre än tidigare. Få en bättre teori alltså)

[förstår mig själv]

Problemet för oss med att ens försöka definiera eller sätta en referens för vad ett medvetande är...är följande.

Vi är det som vi skall försöka ta reda på eller sätta en referens för. Vi kan inte ta reda på något vi är eftersom vi inte har något att studera det från. Hur vi än gör så är vi ändå på samma punkt hela tiden, oss, oavsett vem av oss och oavsett vad vi än försöker använda för maskiner. För samliga av dem är konstruerade av oss själva. Därför blir en definition eller referens lika utopisk för oss som om vi skulle hoppa till mars då vi försöker begripa på oss själva genom att reducera ned oss till något vi inte är.

Skall någon någonsin ta reda på vilka vi är och hur vi fungerar så får denne vara allt annat än människa och den dagen vi får den informationen reduceras vi genast ned till någon slags maskiner.

Lita på mig, vi vill aldrig någonsin ha reda på hur vi fungerar.

Du skriver citat, "Vi är det som vi skall försöka ta reda på eller sätta en referens för.
Vi kan inte ta reda på något vi är eftersom vi inte har något att studera det från".

Kan det vara så att det du säger är ett annat ordval för rubriken till denna tråd ?
"..... eftersom vi inte har något att studera det från" är enligt mitt synsätt avsaknad av referensinformation.
Vad är det som hindrar oss från att utveckla en modell, om än primitiv, som beskriver basala mekanismer, och som innefattar "egenreferensen" ?
Förstår du principen och möjligheterna med att tillämpa OLIKA REFERENSER vid framtagning av en sådan modell ?

Mitt problem är att på ett begripligt sätt beskriva komplexa abstrakta samband i en verklighet som i sig är en transformerad illusion.
Som jag uppfattar det, av kommentarerna att döma, vållar speciellt behovet av att tillämpa andra referenser, än vår verklighets
punktreferens i rummet, problem. Ändå är detta sannolikt ett absolut måste för att komma vidare i förståelsen av medvetandet.

Antag att modellen tas fram utifrån mitt koncept, med följande specifikation.

Universums BALANSERADE överordnade perspektiv benämns det, UNIVERSELLA PERSPEKTIVET, UP.
Medvetandets transformerade förnimmelse, benämns för det, ATOMÄRA PERSPEKTIVET, AP.

UP är i balans, vilket innebär NORMERAD STRUKTUR ( = LIKA SKALFAKTORER).
UP kännetecknas av att växelverkan sker via normerade strukturer.
UP refererar till minst DUBBLA REFERENSER.

AP är i obalans, vilket innebär EJ NORMERAD STRUKTUR ( = OLIKA SKALFAKTORER).
AP kännetecknas av att FÖRNIMMELSE sker p g a obalans.
AP refererar till EGENREFERENSEN.

Ovanstående ger bl a definitionerna,

NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner.

NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner t ex,

Fenomenet TID är, mot ovanstående bakgrund, ett underordnat skalfaktorberoende ”sub-fenomen” i
universum, närmast att betrakta som ”skalfaktorbalanssubstitut” och/eller ”balanserat dubbelrotationssubstitut”.
Detta SUBSTITUT balanserar alltså normeringsavvikelser orsakade av atomens interna kontraktion.
Kontraktionen är en konsekvens av maskeringsprincipen, ME, inkl dubbelreferensprincipen, DRP,
där maskeringsprincipen i sin tur är en effekt av växelverkan mellan G och atomens interna struktur.
Kontraktion kan ses som ett icke normerat status, där kontraktionen får ”rotation” till konsekvens
p g a SKF-avvikelsen. En följd av detta är att även det balanserade SUBSTITUTET får rot-karaktär.
Fenomenen TID och KRAFT kan av det skälet inte betraktas som ett renodlat reellt fenomen.

Jag tolkar det du skriver som att du anser att modellen EJ kommer att leverera någon information om medvetandet,
och det vi förnimmer. Det är en intressant slutsats, så kan du utveckla resonemanget ?

Hälsar
Illusionen

Tänk dig att sitta hos en psykiater, med makt att låsa in dig för evigt. Du förstår psykiatern. Men han förstår inte vad du säger utan försöker se vissa tecken på dig som han känner igen som sjukdom. Han bedömer ditt stämningsläge. Vilken emotionell kontakt han får. Om du är psykotisk(dvs har "felaktiga" ideer). Om du har välvårdad klädsel, om du är ren och välvårdad. Kul läge va. Du kanske brinner för idén, försöker förklara (något som kanske tar ett liv att förstå). Han kan inte förstå, kan inte lyssna. Ditt väsen, det du säger med kropp och ord. Detta orsakar kraftig reaktion i honom. Han blir rädd, osäker, måste ha flera människor med. Han kan inte hantera, förhålla sig till dig. Börjar fantisera. Sätter diagnos och låser in dig. Detta har drabbat många. Var gallilei galen. Felet är att man inte försöker förstå vad någon säger. Gäller att vara tolerant så att säga. Kunna ta in och vara beredd att själv förändras till det okända.

[förstår mig själv]

Nrj vi är inte det vi upplever när vi upplever oss själva!
Vad vi upplever är en kopia av vad vi nyss var
och som är bevarad närmast oss i närminnet.
vi = x
Vi nyss "x"
och det är nästan sant att x ="x"

Självmedvetenhet.

Vi har både ock men är bara det ena. (medvetenheten). Självmedvetenheten däremot är något helt annat och kan omöjligt vara oss.

Så fort man får en "klar Idee"/teori om något har man förstått. Jag undrar vad självmedvetenhet är för dig.
Att djur kan känna är uppenbart. Att djur kan se och höra. Att de kan förhålla sig på sådant sätt till sin miljö att de överlever och fortplantar sig. Att de kan se samband,dvs bilda teorier. De kan röra sig och ha minne. Vad är det som de saknar?. Självmedvetenhet? De olika, ser samband lite sämre. Registrerar lite annorlunda. Ögonen är kanske bättre eller sämre. Hörsel lika så. Minne kanske. Och känslor. Lukten är kanske sämre/bättre.
Så är det med människor också. Någon förstår lite bättre, känner lite annorlunda. Ser bättre.
Något annat mystiskt är det inte frågan om. Vi har språk som är utvecklat (vi kan beskriva bättre till varandra, överföra information på ett lite bättre sätt, djurbarnet upplever hur den ska leva genom mammans sätt att vara. Mamman visar hur man gör)

[Antic]

Självmedvetenheten förklaras faktiskt bäst i Bibeln. Försöker man se den på annat sätt blir den helt omöjlig att förstå det minsta av.

Om vi tar det på Bibeln sätt...

Vi består av 3 st delar

Kropp/Själ/Ande

Dvs den fysiska kroppen, vårt inre och till sist anden

Del 3 är självmedvetenheten, anden som inte är oss och som vi bara har till låns från Gud. När vi dör så tar han tillbaka den delen igen. Anden är det som skiljer oss från djuren som både har kropp och själ, men inte den andliga delen.

Den andliga delen låter oss betrakta och rannsaka oss själva samt ta kontakt med Gud. I så fall så betraktar vi faktiskt oss själva från något som inte är oss.

Allt annat skulle vara logiskt omöjligt då vi inte kan betrakta något vi är om vi inte kan betrakta det från någonting. Man kanske skulle kunna tänka sig att självmedvetenheten skulle vara som att betrakta sig själv i en spegel, men det är den inte och vi betraktar oss faktiskt på ett helt annat sätt som känns att vi betraktar oss själva samtidigt som vi är oss själva.

[Illusionen]

Svaret blir nej, därför att...

Illustrerar

Process
----------------
Hjärna

Den där linjen, väggen eller vad vi nu skall kalla det kommer vi aldrig igenom. Processen som hjärnan skapar kommer vi aldrig åt, lika lite kan vi översätta den till något annat än den är, dvs tankar, känslor och upplevelser.

Hur beräknar man en känsla?

Det går inte, den känner man, och det är enda sättet.

Just därför blir forskning till "förnuft" om något som vi inte vet något om, vilket ter sig ganska paradoxalt faktisk.
Den som skulle komma åt processen får vara allt annat än människa eftersom vi inte kan komma åt något som vi är.

Det du säger är (om jag tolkar dig rätt), ”Man kan inte lyfta sig själv i håret”.
Jag tycker mig förstår ditt sätt att se på problemet.
För att förstärka ditt synsätt kan jag även tillägga, ”Det kommer alltid att finnas nya dörrar att öppna”.
Du borde då ha rätt tycker man, men det du bortser från är dock att detta är en slutsats som vi drar utifrån
vårt ATOMÄRA perspektiv, alltså utifrån vår ”verklighet”. Observera att det perspektivet inte är det enda.
Min uppfattning är därför att du ser på problemet ur en för snäv synvinkel.
Bilden som framträder blir helt annorlunda om du ändrar referenser, och även beaktar det universella perspektivet.
Det är vår ”atomära sidställning” (= obalans) gentemot universum, som ger oss de fenomen och egenskaper,
som kännetecknar vår verklighet, t ex fenomenet/substitutet TID.

När du drar den ”isolerande” skiljelinjen mellan HJÄRNA och PROCESS, gör du detta ur det atomära perspektivet.
Linjen du hävdar, förekommer inte i det universella perspektivet, så linjen är en ILLUSION, skapad av dig själv.
Du bör därför tydligt definiera vad hjärna respektive process representerar och refererar till.
I det universella perspektivet finns ingen hjärna och inte heller någon process.

Hjärnans form och organisation atomärt, utgör troligen en viktig komponent i den ”kodnyckel” som
avkodar grundstrukturen, G. Medvetandets referens, knyter an till denna ”kodnyckel”.
Med mitt synsätt kan du inte sätta likhetstecken mellan denna ”kodnyckel” och medvetandet.
Kodnyckeln är ”verktyget” som sätter referensen gentemot G.

Hälsar
Illusionen

[Antic]

Grejen är att det finns inget som ens skulle kunna kallas för atomärt efter den där linjen.

Just därför kan vi aldrig ta reda på något om själva processen eller ens försöka översätta den i några termer som vi känner till.

Problemet med all forskning är att man försöker se det hela som något fysiskt, och då fattar man garanterat ingenting.

Gå in i dig själv, använd bara tankar, känslor och upplevelser. Det är det enda sätt vi kan lära oss mer om oss själva. Siffror eller termer i den form som vi är vana vid är till ingen nytta.