Vad utgör medvetandets referens?

[Algotezza]

Visserligen är det filosofi och handlar inte om någon ren fakta, men...

Vore det inte enklare att diskutera logiskt istället?

Annars finns liksom ingen trovärdighet och då kan jag lika gärna kasta fram en teori att universum är utsnutet i en stor näsduk och att medvetandet egentligen är en dynamisk projection av universums centrum.

Bara att anta att allt kommit från ingenting genom en möjlig obalans i singulariteten, trasar all logik i bitar. Resonerar man så kommer man garanterat ingen vart. Använd logik du ser runt omkring dig, den är samma överallt och kommer alltid att vara. Liv kommer av liv och det ser vi varje dag.

Tar vi bort en skapare finns bara rent flum kvar sen och det är ingen teori utan ren fakta.

Jag utesluter inte att det finns en skapare - vi är ju själva skapare av och i vår egna liv - och i den mån vi som delar speglar helheten, kan väl denna även denna liksom vi kallas skapare - då av hela kosmos liv, såsom vi skapar våra egna individuella liv.

Jag har bara med hjälp av symboler och bildspråk försökt förstå Illusionens teori - skulle inte den gå ihop med idén om att det finns en skapare?

Universum utsnutet i en näsduk kan ju ses som en vardaglig symbol för Big bang, speciellt lämplig i dessa förkylningstider.

Jag vet inte riktigt varför du ogillar mina försök att förstå Illusionens teori med hjälp av bildspråk. Se det som tankegympa.

Om du själv tycker denna teori är ointressant och skitsnack - varför skriver du då inlägg om den? Tror du den hotar dina egna teoribyggen?

/Algotezza

[Antic]

Inte alls Algotezza.

Men det blir alltid lite trovärdigare om man bygger sina teorier på logik. Visst kan det vara intressant att spåna runt lite, det tycker jag också men när man hamnar i ett läge där allt blir helt obegripligt och omöjligt att sätta i något logiskt sammanhang är det nog en god ide att hoppa in på den logiska vägen igen.

Tar vi en skapare med i beräkningen så kan vi faktiskt se samband i allting och även förstå varför. Hur svårt och komplicerat något än verkar först.

Men tar vi bort en skapare kan vi inte hitta samband eller ens orsak i någonting. Då får vi börja förklara att allt kommit av inget till exempel. Lika omöjligt blir det att begripa oss själva då vi får förklara oss själva som en lycklig slump. Inte nog med det, vi kan inte begripa det minsta av oss själva eftersom vi är "av ingenting".

Vi får döda egenskaper som moral, kärlek, godhet, ondska och förklara dessa som kemiska inlärda beteenden från något som vi inte har en aning om. Där vi själva skapar upplevandet av ett universum som inte ens existerar i den formen utanför oss.

Precis lika långsökt och ologiskt som det låter.

Du är inte sån Algotezza men många är så kallade religionshatare och fördömer direkt allt som står i Bibeln som rent nonsens fast de egentligen tycker illa religiösa organisationer och deras utövare. De är då i gott sällskap för det gör jag också. Man skall alltid vara öppen för alla möjligheter och inte döma ut nåt på förhand.

[Algotezza]

Inte alls Algotezza.

Men det blir alltid lite trovärdigare om man bygger sina teorier på logik. Visst kan det vara intressant att spåna runt lite, det tycker jag också men när man hamnar i ett läge där allt blir helt obegripligt och omöjligt att sätta i något logiskt sammanhang är det nog en god ide att hoppa in på den logiska vägen igen.

Tar vi en skapare med i beräkningen så kan vi faktiskt se samband i allting och även förstå varför. Hur svårt och komplicerat något än verkar först.

Men tar vi bort en skapare kan vi inte hitta samband eller ens orsak i någonting. Då får vi börja förklara att allt kommit av inget till exempel. Lika omöjligt blir det att begripa oss själva då vi får förklara oss själva som en lycklig slump. Inte nog med det, vi kan inte begripa det minsta av oss själva eftersom vi är "av ingenting".

Vi får döda egenskaper som moral, kärlek, godhet, ondska och förklara dessa som kemiska inlärda beteenden från något som vi inte har en aning om. Där vi själva skapar upplevandet av ett universum som inte ens existerar i den formen utanför oss.

Precis lika långsökt och ologiskt som det låter.

Du är inte sån Algotezza men många är så kallade religionshatare och fördömer direkt allt som står i Bibeln som rent nonsens fast de egentligen tycker illa religiösa organisationer och deras utövare. De är då i gott sällskap för det gör jag också. Man skall alltid vara öppen för alla möjligheter och inte döma ut nåt på förhand.

Verkligheten har två sidor, en kvantitativ, materiellt-energetisk och en kvalitativ immateriell-perceptuell sida - båda behövs för att få en hyfsat fullständig bild av livet/ tillvaron. Men det är bara genom den senare vi kan få grepp om det förra. Den materiella sidan är bara tillgänglig genom upplevelser vilka i sig är immateriella.

För Gud/Skaparen är allt en enhet - vilken vi inte har namn för, förutom "jag är". Människans motsvarande namn är "jag blir". Så tänker jag mig det i alla fall...

/Algotezza

[Antic]

Då tänker jag nog mer på skaparen av både universum och oss som vi dessutom är avbilder av. Därför är vi personer. Och allt liv som vi skapar blir även det personer.

Hur logiskt som helst egentligen?

[Pilatus]

Bara att anta att allt kommit från ingenting genom en möjlig obalans i singulariteten, trasar all logik i bitar. Resonerar man så kommer man garanterat ingen vart. Använd logik du ser runt omkring dig, den är samma överallt och kommer alltid att vara. Liv kommer av liv och det ser vi varje dag.

Tar vi bort en skapare finns bara rent flum kvar sen och det är ingen teori utan ren fakta.

Intressant synpunkt, men inte speciellt logisk.

Jag begränsar mig till en enda fråga. Varför behöver Big Bang en orsak? Skulle kausaliteten finnas utanför tiden? Är inte naturlagar endast ett sätt att beskriva vad vi faktiskt kan iaktta? De är beskrivningar av inneboende egenskaper i materien. Varför göra naturlagarna till hypostaser?

PS. Kristna har alltid sysslat med förtingligande av naturliga fenomen och religiösa föreställningar, treenigheten, andar, änglar, gudar, ont och gott, den odödliga själen. Det var säkert rimliga antaganden då de en gång gjordes. Filosofi handlar numera mycket om begreppsanalys. Varför postuleras då t ex idén om en odödlig själ, som ju inte ens är speciellt judisk utan ett inlån från nyplatonismen. Idén passar ju inte ens in i läran om att vi en gång skall stiga upp ur våra gravar. DS

[Antic]

Därför att ingenting kommer av ingenting. Att någonting kommer av någonting vet vi däremot. Därför måste någonting alltid funnits, utan början och utan slut vilket det inte finns något som helst logiskt hinder för.

Dessutom skulle vi bryta logiken itu med att liv kommer av ickeliv.

* Jag äter kakan
* Kakan äter mig

Båda kan inte vara logiska och sanna och det kan det inte i fallet liv heller.

[Illusionen]

Bara att anta att allt kommit från ingenting genom en möjlig obalans i singulariteten, trasar all logik i bitar. Resonerar man så kommer man garanterat ingen vart. Använd logik du ser runt omkring dig, den är samma överallt och kommer alltid att vara. Liv kommer av liv och det ser vi varje dag.

Tar vi bort en skapare finns bara rent flum kvar sen och det är ingen teori utan ren fakta.

Intressant synpunkt, men inte speciellt logisk.

Jag begränsar mig till en enda fråga.
Varför behöver Big Bang en orsak?
Skulle kausaliteten finnas utanför tiden?
Är inte naturlagar endast ett sätt att beskriva vad vi faktiskt kan iaktta?
De är beskrivningar av inneboende egenskaper i materien. Varför göra naturlagarna till hypostaser?

PS. Kristna har alltid sysslat med förtingligande av naturliga fenomen och religiösa föreställningar, treenigheten, andar, änglar, gudar, ont och gott, den odödliga själen. Det var säkert rimliga antaganden då de en gång gjordes. Filosofi handlar numera mycket om begreppsanalys. Varför postuleras då t ex idén om en odödlig själ, som ju inte ens är speciellt judisk utan ett inlån från nyplatonismen. Idén passar ju inte ens in i läran om att vi en gång skall stiga upp ur våra gravar. DS

Det är en både intressant och belysande frågeställning.
Big Bang, i min tappning, är en fiktiv effekt av den aviga/räta "strumpan".
Kausaliteten är knuten (= refererar) till betraktaren/observatören (p g a maskeringsprincipen).
Betraktarens ”position” ger betraktaren ett perspektiv av ”strumpan”, i vilket betraktaren
tycker sig registrera/observera Big Bang (= en noll-nod i strumpans relationen avig – rät).
I en annan del av universum kommer alltså en annan betraktare registrera ”sin” Big Bang,
men då skild från den första betraktarens BB.
Oavsett var du befinner dig i universum observerar du alltså en fiktiv Big Bang,
ett visst antal år tillbaka i tiden.

Hälsar
Illusionen

[Pilatus]

Därför att ingenting kommer av ingenting.

Du får nog besvära dig med att läsa vad jag skrev innan du svarar.

Båda kan inte vara logiska och sanna och det kan det inte i fallet liv heller.

Frågan är om det verkligen fanns något begynnelsevillkor. Man kan postulera ett sådant, men det ger inga tillfredsställande svar. Det pekar endast bakåt mot något som i sin tur kräver en förklaring. Du kommer alltid att stå på ruta ett!

[Strålöga]

Mattematiken existerar så fort det finns mer än noll av någonting vad det än är.

Aritmetik har funnits länge, (ca 30 000 år), men den behövs inte för att hantera några få frukter eller tillhörigheter.

Så man kan därför inte räkna bort mattematik så länge något som är mer än noll existerar. Hur kan två objekt existera utan att de är just två. Det blir inte förvandlade till ingenting bara för att inget medvetande skapat ett regelverk för mattematik.,

Om jag ser att du har två äpplen behöver jag inte räkna. Jag ser att du har ett par äpplen. De kan lätt särskiljas visuellt från ett, eller tre stycken.
Aritmetik behövdes i handeln, om jag beställer ett tjog ägg av dig till på fredag förutsätter jag att du vet något om aritmetik. Det vore illa om du hakade upp dig då du kommit till elva, Men i och för sig, det fanns säkert hyggliga grannar förr som kunde hjälpa till med matematiken.

jo mattematik behövs för att hantera två frukter. annars är de inte två längre utan har inga antal alls. två är alltid två och kommer alltid att vara två. kan inte bli tre utan en tredje frukt och aldrig bli en om man inte tar bort en. hur kan du få bort mattematiken ifrån detta ????? jag förstår dock vad du menar med att du ser att det är två äpplen för du inte behöver räkna dem. men de är ändå två och därmed mattematik. vem som hellst håller nog med fråga en mattelärare ....

[Strålöga]

big bang behöver en orsak annars händer inget händelsen i sig orsakas ju av rörelse som även om den uppkommer spontant ur ingenting har en naturlag som bestämmer du energi ska uppkomma, kausaliteten kan nog finnas både i och utanför tiden, efterssom vi inte vet hur saker påverkar varandra ur det icke materiella existens planet, men i tiden vet vi redan att kausalitet existerar

[Pilatus]

Jag begränsar mig till en enda fråga.
Varför behöver Big Bang en orsak?
Skulle kausaliteten finnas utanför tiden?
Är inte naturlagar endast ett sätt att beskriva vad vi faktiskt kan iaktta?
De är beskrivningar av inneboende egenskaper i materien. Varför göra naturlagarna till hypostaser?

Det är en både intressant och belysande frågeställning.
Big Bang, i min tappning, är en fiktiv effekt av den aviga/räta "strumpan".
Kausaliteten är knuten (= refererar) till betraktaren/observatören (p g a maskeringsprincipen).

Vi kan ju även undersöka själva begreppet orsak. Fanns det en orsak till Big Bang? Vi kräver litet lättvindigt att det alltid finns en orsak till en händelse. Men det blir besvärligare då den orsak vi behöver inte ryms i förklaringsmodellen. Orsaken till Big Bang hamnar lätt utanför tid och rum. Men finns det verkligen något sådant som bortom tid och rum? Vi får hitta på något. Andra dimensioner, multiuniversum, Gud och en massa annat som vi inte kan veta ett smack om.

Så, varför inte utgå från att det inte fanns något alls innan BB. Inga regler eller fåniga naturlagar, ingen jobbig logik eller metafysiska aspekter på detta totala ingenting. Nå, vad säger oss nu att det inte kan uppkomma någonting ur ingenting? Vad skulle kunna vara ett hinder för att någonting plötsligt startar? Det finns ju inga naturlagar, inte heller några krav på att en händelse föregås av en orsak. Kanske försvinner det som uppkom, eller som i universums fall, det blev en liten rest kvar. Pikant! En asymmetri hade olyckligtvis smugit sig in mellan materia och antimateria. Och efter 13,8 miljarder år så sitter vi här och funderar på vad som orsakade allt detta. Kanske rättar allt till sig så småningom. Det kan ju finnas något slags existensvillkor för energins bärare som inte för alltid kan uppfyllas. Det kosmiska radergummit rättar till misstaget och om det vill sig väl kanske något annat uppstår med litet annorlunda egenskaper. Vi får se.

[Pilatus]

big bang behöver en orsak annars händer inget händelsen i sig orsakas ju av rörelse som även om den uppkommer spontant ur ingenting har en naturlag som bestämmer du energi ska uppkomma, kausaliteten kan nog finnas både i och utanför tiden, efterssom vi inte vet hur saker påverkar varandra ur det icke materiella existens planet, men i tiden vet vi redan att kausalitet existerar

Det var en lång och konstig mening som jag nog inte förstod.
Men du inleder med att Big Bang behöver en orsak, "annars händer inget". Det är ju vad snusförnuftet säger! Men du undviker av något oförklarligt skäl att förklara varifrån du hämtar kausalitetsprincipen och varför du ger denna princip en existens bortom tid och rum. Det är litet kuriöst.

[Pilatus]

jo mattematik [obs! matematik] behövs för att hantera två frukter. annars är de inte två längre utan har inga antal alls.

Sant, antal hör till aritmetiken. Men aritmetiken har inte alltid funnits och mänskligheten klarade sig på något sätt utan den en gång i tiden.

två är alltid två och kommer alltid att vara två. kan inte bli tre utan en tredje frukt och aldrig bli en om man inte tar bort en. hur kan du få bort mattematiken ifrån detta ????? jag förstår dock vad du menar med att du ser att det är två äpplen för du inte behöver räkna dem. men de är ändå två och därmed mattematik. vem som hellst håller nog med fråga en mattelärare ....

Nej det tror jag inte en matematiklärare håller med om. Men den handel som bedrevs får många tusen år sedan behövde kunna räkna på bytesvärden. Kanske gjorde man upp kontrakt. Det finns gamla kilskriftstavlor (små lerplattor som man tryckte in sina tecken i) som bekräftar en sådan användning. Kanske hade man funderat på hur flertal ser ut då vi inte längre enkelt kan skilja några få saker från varann antalsmässigt. Vi behöver då kunna addera till ett till de andra som redan finns. Och då vi väl behärskar detta kan vi behöva minska antalet äpplen med en godtyckligt antal. Eller så behövdes det för sjöfarare, astronomer, boskapsuppfödare, snickare och vinodlare m fl.

[Illusionen]

Hej! Algot, pilatus, illusionen antic och alla andra. Jag har utvecklats kraftigt senaste 5 åren. Även nu. Jag fortsätter att utvecklas genom det jag gör. Senaste månaderna har filosofin varit en stor del. Jag har öppnat mig, gett och fått. Har även spelat mycket bridge. Arbetat osv. Känner att jag måste smälta och börja använda det jag förstått. Har tex slutat att läsa böcker och tittat på TV. Utvecklat så att säga en egen kultur/religion. Känner även att jag kanske har gett mitt, sett de resultat jag förväntat mig och fått tillbaka. Det fullkomligt sprutar fram nya ideer hela tiden. Jag känner att jag behöver gå ut i verkligheten. Det blir en drog, en kick.
Lycka till med ert. Jag lär säkert dyka upp igen så småningom. Alla är ni lika viktiga för mig.

Du är en positiv och trevlig bekantskap Fms, så det är min förhoppning att vi snart träffas på "tråden" igen.
/ Illusionen

[Antic]

Därför att ingenting kommer av ingenting.

Du får nog besvära dig med att läsa vad jag skrev innan du svarar.

Båda kan inte vara logiska och sanna och det kan det inte i fallet liv heller.

Frågan är om det verkligen fanns något begynnelsevillkor. Man kan postulera ett sådant, men det ger inga tillfredsställande svar. Det pekar endast bakåt mot något som i sin tur kräver en förklaring. Du kommer alltid att stå på ruta ett!

Logik

Det finns inget undantag från den, inte ens ett. Skall vi följa logik så finns det ingen begynnelse utan någon/något måste alltid funnits och vara utan början.

Det är enda sättet att följa logik och komma ifrån att något kommer av ingenting.

Däremot kan inte den/det som är utan början komma från ingenting eller från något, och vi följer logik.

Så slipper vi hamna i evighets-loopen också på köpet. Vem skapade den som skapade den som skapade den etc.