Vad utgör medvetandets referens?

[Algotezza]

OK, Antic!

Jag tror inte vi kommer så mycket längre i dessa frågor...

Det finns både rationalitet och irrationalitet i världen.

Språket kan finslipas och bli lika exakt som matematiken och logiken. Både för att verbalisera den kognitiva och den emotionella dimensionen av livet. Vår upplevelseförmåga kan utvecklas och finslipas, liksom våra kreativa förmågor. Vi kan börja redan nu. Så ser jag på dessa frågor. Varför fäster vi annars tankar, känslor, fantasier, minnen, framtidsplaner, farhågor på pränt ånyo och ånyo om inte för bl.a. öva oss att uttrycka dem alltmer exakt - och logiskt!



/Algotezza

[Antic]

Algotezza

Nej det kan vi inte eftersom språk är raka motsatsen till matematik och allt i språk kan tolkas. Att vi sedan har en stor samling språk i världen gör inte saken bättre.

Vi kan beskriva ett hus i all evighet med ord utan att någonsin ge ett exakt mått på det. Vi kan beskriva ALLT om huset "upplevelsemässigt", utom hur det ser ut objektivt.

Att vi inte kan konstruera ett objektivt språk beror på att språk är till för att beskriva våra upplevelser och enda sättet att få språk objektivt är detta...

Och måttet är två centimeter gånger...(bla bla bla)

Men då använder vi matematik i språkform.

Språk är för upplevandet, matematiken för hur något ser ut objektivt.

[Algotezza]

Algotezza

Nej det kan vi inte eftersom språk är raka motsatsen till matematik och allt i språk kan tolkas. Att vi sedan har en stor samling språk i världen gör inte saken bättre.

Båda är sätt att kommunicera våra inre processer med och vad vi erfarit i omvärlden. Språket står inte stilla, det utvecklas och kan bli ett allt effektivare verktyg att uttrycka våra inre processer och erfarenheter med.

Vi kan beskriva ett hus i all evighet med ord utan att någonsin ge ett exakt mått på det. Vi kan beskriva ALLT om huset "upplevelsemässigt", utom hur det ser ut objektivt.

Du kan mäta hur mycket som helst på ett hus utan att bli klar. Det finns ingen gräns för mätandet av den enklaste detalj i livet - och sedan kan man mäta hur långt det är till olika objekt i objektets omvärld. Ingen mätning kan bli fullständig, ingen beskrivning i ord heller. Vi kan fortsätta mäta på mikroplanet när vi menar vi mätt färdigt på ett plan. Det är naivt att tro att något är mer exakt och fullständigt därför att man sätter siffror på det.

Att vi inte kan konstruera ett objektivt språk beror på att språk är till för att beskriva våra upplevelser och enda sättet att få språk objektivt är detta...

Och måttet är två centimeter gånger...(bla bla bla)

Men då använder vi matematik i språkform.

Språk är för upplevandet, matematiken för hur något ser ut objektivt.

Matematik är ett språk. Vi måste uppleva något för att kunna mäta det, klä det i siffror. Vi kan nå samma grad av objektivitet med hjälp av ord som med hjälp av siffror och ännu mer detaljerat. Matematik och språk är en enhet. Det gäller bara att utveckla språket. Du ger uttryck åt en statisk syn på språket, ja,på det mesta här i livet som vi kommit in på i detta forum.

/Algotezza

[Antic]

Matematiska ord är inget språk, det är matematik i talform som vi även skriver ned på papper lite då och då. Matematiken låter oss beskriva det som vi inte kan uppleva, det objektiva, medan språket är till för att beskriva det som vi upplever.

1 Km är alltid 1 Km men vi upplever den som olika från gång till gång.

Just därför Algotezza använder vi aldrig språk för att beskriva något objektivt och kommer aldrig att göra det heller för det enda som finns därute är matematik och det enda objektiva ord jag kan komma på är "Matematik" i så fall.

Och även om vi aldrid lyckas nå 100% exakthet i våra mätningar så har vi ändå nått högsta graden av det objektivt möjliga medan språk inte beskriver något objektivt alls.

[Algotezza]

Matematiska ord är inget språk, det är matematik i talform som vi även skriver ned på papper lite då och då. Matematiken låter oss beskriva det som vi inte kan uppleva, det objektiva, medan språket är till för att beskriva det som vi upplever.

1 Km är alltid 1 Km men vi upplever den som olika från gång till gång.

Just därför Algotezza använder vi aldrig språk för att beskriva något objektivt och kommer aldrig att göra det heller för det enda som finns därute är matematik och det enda objektiva ord jag kan komma på är "Matematik" i så fall.

Och även om vi aldrid lyckas nå 100% exakthet i våra mätningar så har vi ändå nått högsta graden av det objektivt möjliga medan språk inte beskriver något objektivt alls.

Hur mäter du det vi inte kan uppleva? Vad är vitsen med att mäta det vi inte kan uppleva?

/Algotezza

[Algotezza]

Den främsta drivkraften i diskussioner mäniskor emellan tycks vara missförståendet.
Den främsta orsaken till missförståendet tycks vara språkets brist på exakthet och svårigheten att med ord få fram exakt vad som avses.
Datorspråket är enklare ett eller noll, sant eller falskt.
Klassisk logik bygger på samma sak men i praktiken är logik mer komplicerat än så. Så tycker i alla fall jag.
För att jag ska tycka att något är logiskt så ska det framstå som att påståendet verkar rimligt och följdriktigt och sannolikt utifrån de omständigheter jag känner till och betraktar som sanna.
I min värld finns inte några "säkra" sanningar.
Det mesta är ju ändå ganska enkelt att förstå ("logiskt") utifrån de behov vi har och den roll vi har i naturen.
Det jag ser som det viktigaste är det förhållningssätt man har inför tillvarons mysterier.
Måste jag verkligen förstå allting? är inte det en rätt så fåfäng strävan?
/Amen/

Nej, problemet är inte i första hand språkets luddighet och vaghet, ordens mångtydighet, utan att språkbrukarna har svårt att tänka klart. Inte heller vet de särskilt exakt vad de känner alla gånger. Detta gör att man har svårt att sätta ord på tankar och känslor för man vet inte riktigt vare sig vad man tänker eller känner.

Språket är, enligt min syn på det, ett neutralt och formbart verktyg för att förmedla och uttrycka tankar och känslor och det blir precis så användbart och exakt som språkbrukarna förmår göra det.

Klart det blir missförstånd då folk inte riktigt vet vad de tänker och känner och därmed har svårt att finna de exakta verbala uttrycken, de yttre skrivna eller talade ordformerna för det, och sedan ska lyssnaren/läsaren/mottagaren försöka tolka det sagda/skrivna och göra sig en bild av vad skribenten talaren tänkte eller kände från början - och denne vet det ju inte riktigt själv heller.

Skyll inte på språket! Missförstånd och kommunikationssammanbrott beror på oss språkbrukare, inte på språket. Sedan handlar det i hög grad om bristande empatisk förmåga och dålig inlevelseförmåga samt oförmåga att teoretiskt skifta perspektiv och försöka se på världen ur andra perspektiv än det egna invanda.

/Algotezza

[Algotezza]

Matematiska ord är inget språk, det är matematik i talform som vi även skriver ned på papper lite då och då. Matematiken låter oss beskriva det som vi inte kan uppleva, det objektiva, medan språket är till för att beskriva det som vi upplever.

Men vad blir det om vi uttalar siffrorna och formlerna, tecknen?

/Algotezza

[Antic]

Hur mäter du det vi inte kan uppleva? Vad är vitsen med att mäta det vi inte kan uppleva?

/Algotezza

Ta bort alla mått i världen får du se vad som händer även om vi inte kan uppleva ett enda av dem korrekt. Sen finns det givetvis det som vi inte kan uppleva men ändå mäter, som en attosekund av tid till exempel.

[Antic]

Matematiska ord är inget språk, det är matematik i talform som vi även skriver ned på papper lite då och då. Matematiken låter oss beskriva det som vi inte kan uppleva, det objektiva, medan språket är till för att beskriva det som vi upplever.

Men vad blir det om vi uttalar siffrorna och formlerna, tecknen?

/Algotezza

Matematik i talform, vad annars? Ett hjälpmedel för att överhuvudtaget kunna prata matematik, men fortfarande inget språk. Vi blandar språk med matematik i talform.

[Algotezza]

Matematiska ord är inget språk, det är matematik i talform som vi även skriver ned på papper lite då och då. Matematiken låter oss beskriva det som vi inte kan uppleva, det objektiva, medan språket är till för att beskriva det som vi upplever.

Men vad blir det om vi uttalar siffrorna och formlerna, tecknen?

/Algotezza

Matematik i talform, vad annars? Ett hjälpmedel för att överhuvudtaget kunna prata matematik, men fortfarande inget språk. Vi blandar språk med matematik i talform.

Varför är matematik inget språk? Vi förmedlar ju något med dess hjälp.

Visst samverkar matematik och språk. Den sort du använder, t.ex. när du mäter, uttrycks med ord. Och när du har mätt en kilometer är det ju något du meddelar någon. "Det är en kilometer till affären." Varför mätte du annars? Självklart är mätning en del av vår kommunikation. Vad är annars poängen med den?



/Algotezza

[Antic]

[quote="Algotezza"

Varför är matematik inget språk? Vi förmedlar ju något med dess hjälp.[/quote]

Språk är kommunikation av det som vi upplever inom oss. Matematik har egentligen ingenting med upplevelse att göra. Matematik är objektiv och exakt till skillnad från oss. Och även om vi överför matematik till talform så kan vi inte kommunicera med enbart matematik.

[Algotezza]

[quote="Algotezza"

Varför är matematik inget språk? Vi förmedlar ju något med dess hjälp.

Språk är kommunikation av det som vi upplever inom oss. Matematik har egentligen ingenting med upplevelse att göra. Matematik är objektiv och exakt till skillnad från oss. Och även om vi överför matematik till talform så kan vi inte kommunicera med enbart matematik.[/quote]

För att mäta något måste vi ju uppleva det. Hur mäter man annars?

/Algotezza

[Antic]

Algotezza

Inte nödvändigtvis, vi kan mäta det som vi inte upplever också där våra egna sinnen säger stopp.

Men poängen med att mäta är för att få så exakta mått som går eftersom vi inte kan uppleva sådana och upplever måtten som olika från gång till gång.

Vi kan inte se något av världen utanför om vi inte använder matematik.

[Strålöga]

Logiken finns även om vi inte förstår det logiska i logiken.

Vilka är vi i detta fall? Logik har man sysslat med sedan Aristoteles dagar.

På partikel nivå kan logiken verka ologisk för oss för att vi inte vet varför naturlagarna är dom de är.

Du tänker på partiklarnas dubbelnatur. Jag tror att teorin för kvantfysiken är relativt väl klargjord. Problemet är snarare att åskådliggöra partiklarnas "sanna natur" så att de kan begripas av vårt förnuft.

teorin för kvantfysiken är inte klarlagd och dessutom, fotonen är en gåta den kan upehålla sig på andra ställen än man väntat då den betraktas av någon än då den inte betraktas. En gåta. Men logiken är ändå där om man hade vetat varför och grundorsakerna. Varför
nsturlagarna säger så. Fler gåtor är vi se bara ljus elektromagnetiska strålningar med våglängder mellan 390 780 nanometer och det är massor vi inte ser.,,,

[Algotezza]

Algotezza

Inte nödvändigtvis, vi kan mäta det som vi inte upplever också där våra egna sinnen säger stopp.

Men poängen med att mäta är för att få så exakta mått som går eftersom vi inte kan uppleva sådana och upplever måtten som olika från gång till gång.

Vi kan inte se något av världen utanför om vi inte använder matematik.

Men det är via våra sinnen vi avläser mätetalen, oavsett om vi mätt strålning eller kosmisk bakgrundsstrålning. Teleskop och olika mätinstrument kan ses som förlängningar av vår förnimmelseförmåga. Det är ju så de funkar. Det vi inte kan förnimma själva direkt kan vi få ett hum om genom mätapparatur. Men det är alltså vi som avläser mätetalen och vi som använder dem för våra syften. Vi tolkar dem och sätter dem i ett sammanhang som ger dem mening. Utan kontext är siffror utan mening.

/Algotezza