Vad är tid?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vad är tid

Inläggav Algotezza » 23 okt 2013 15:51

Pilatus skrev:
reflex skrev:Varje referenskropp har sin egen tid. Det måste betyda att det inte finns någon tid att referera till annat än den som vi människor själva definierar.

I Sverige gäller normaltid som skall vara den av Bureau International de l’Heure fastställda normaltiden Temps Universel Coordonné (UTC) ökad med en timme. En rad funktioner är beroende av att vi använder en normaltid. Relativistisk tid får man ta hänsyn till då det gäller satelliter.


Tid och tidmätning vilar på gemensamma mänskliga överenskommelser. Dessa möjliggör att mäta tid och tala om tid. Det möjliggör att tala om ett gemensamt nu. Det är en mänsklig konstruktion, upprätthållen av människor genom konsensus. Samma sak med s.k. fri vilja. Samma sak med de flesta begrepp vi diskuterar här. Pragmatism är väl den mest fruktbara och konstruktiva attityden när det gäller filosofi, men det är ju inte alltid man vill vara konstruktiv, ibland vill man älta och spekulera. Var sak har sin tid - och sedan kan man mixa allt på en gång.

Sedan kan vi laborera som vi vill med "egentligen"-dimensionen. "Egentligen" är ett förrädiskt litet ord som signalerar att man "vet" något utöver vad "flocken" vet, men "egentligen" vet man inte mer än andra, är inte smartare heller men har väl läst något på Flashback eller så.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är tid

Inläggav Antic » 23 okt 2013 17:04

Vad vi konstruerar är egenligen bara sekundärt. Tiden är precis densamma vad vi än kallar den eller mäter den som.

Det märker vi direkt om vi försöker korta ned ett dygn till 2 timmar att det objektiva anpassar sig inte efter oss ett dugg. ;)

Sen är vi individer och ingen flock, försöker vi tänka som flock kan det vara sluta på ett sätt, som nu.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vad är tid

Inläggav Algotezza » 23 okt 2013 17:37

Antic skrev:Vad vi konstruerar är egenligen bara sekundärt. Tiden är precis densamma vad vi än kallar den eller mäter den som.

Det märker vi direkt om vi försöker korta ned ett dygn till 2 timmar att det objektiva anpassar sig inte efter oss ett dugg. ;)

Sen är vi individer och ingen flock, försöker vi tänka som flock kan det vara sluta på ett sätt, som nu.


Nej, tiden är ett plastiskt begrepp. Vi kan ju inte precis enas om vad det är, hur den ska definieras. Lätt säga att tid är tid oavsett vad vi tycker men när vi ska säga vad det är närmare, blir det ju bara tyckande, mer eller mindre relevant och logiskt.

Du är ju inne på tidmätning vilket inte är detsamma som tid. Tidmätning är bara att skapa, upprätthålla och räkna en jämn rytm men hur vet man den utan klocka? Tid definieras väl av de processer den fylls med. Tid i sig är potentialitet. Kanske. Eller typ.

Martinus menar att tid är detsamma som psykiskt rum.

Men jag vet inte.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Illusionen

Vad är tid

Inläggav Illusionen » 23 okt 2013 20:22

reflex skrev:Jag tragglar vidare med relativitetsteorin.
Varje referenskropp har sin egen tid.
Det måste betyda att det inte finns någon tid att referera till annat än den som vi människor själva definierar.
Alltså är tiden ett av våra verktyg vilket jag tidigare påstått.
Skulle man då inte kunna tänka sig att ha "allt", "det hela", som referens?
Om universum är oändligt så måste emellertid också tiden bli oändlig och därmed omöjlig att definiera.
Vilket borde ge till resultat att tiden inte existerar.


Jag tror du är inne i rätt tankebanor.
Om jag får ge dig ett råd, så intressera dig även för det imaginära, då du söker "allt" som referens.

Det förhåller sig sannolikt så att det inte går att beskriva det jag tycker mig se så mycket enklare
än jag redan gjort. Skriver ändå detta i ett försök att uppmärksamma betydelsen av det imaginära.

För att förstå fenomenet TID krävs att man inte utelämnar den imaginära delen av problemet.
Personligen anser jag att det är helt utsiktslöst att försöka finna ut vad tid representerar om inte
även det imaginära beaktas, då fenomenet TID förenklat även kan beskrivas som det fenomen som
länkar samman reellt och imaginärt. Utelämnas det imaginära, så som i flertalet aktuella inlägg,
har ni avhänt er det ”verktyg” som ger svaret.
Följande, som är taget från från mitt koncept, belyser detta.

För att beskriva ΔØ räcker det inte med att tillämpa Eulers formel i dess grundvariant, utan vi behöver utöka
exponenten x till att kunna betraktas som KOMPLEX.
Ersätts z med ett reellt tal x, så erhålls, e^jx = cos x + jsin x
Notera att z är ett komplext tal, och att e^jz = cos z + jsin z därigenom täcker ett generellt samband.

Det GENERELLA sambandet är viktigt, då det balanskriterie konceptet använder sig av förutsätter att
z kan vara komplext.
Det komplexa får till följd att det är möjligt att överordnat skalärt balansera reellt och imaginärt,
så som konceptet beskriver.
Eulers formel ska därför inte ses som ett isolerat samband, utan ska betraktas som ett delsamband.

Notera gärna att symbolen ”j” definieras, j = √−1 = ±j, normerat/viktat.
Polariteten, ±, refererar till komplexa balanserade tänjningsfenomen, vilka beskrivs längre fram i texten.

Om vi utgår från sambandet, e^jx = cos x + jsin x, och ersätter det reella uttrycket x med de komplexa,
x = Re(x + jy) och y = Im(x + jy) har vi infört en skalär REELL-IMAGINÄR-dynamik i resonemanget.


Även detta har sin grund i Maskeringsprincipen, MP, vilket visar på behovet av att känna till svaret,
på de inledningsvis ställda fundamentala frågorna. Det är viktigt att förstå att när x ersätts med (x + jy)
får det ursprungliga sambandet en väsentligt utökad och ändrad innebörd.
Det är denna utökning som ligger till grund för att beloppet /ejx/ erhålls som,
√ cos^2 x + sin^2 x = ± 1
Polaritetsväxlingen är m a o en följd av att x ges komplex innebörd.
En ytterligare konsekvens är att ΔØ får karaktär av abstrakt sfär, samt ändrade skalfaktorer, SKF.

Extra intressant är att detta inte enbart förefaller gälla vid växelverkan mellan atomer,
utan atomärt sannolikt även på andra komplexitets nivåer, t ex intern atomen mellan kvanta/koncentrationer.

Begrundar man detta inses att den komplexa exponenten till symbolen/basen ”e” öppnar för definition av
EXISTENS begreppet.
Symbolen/basen ”e” representerar enligt konceptet den ”balansmängdrelation” som kännetecknar reellt – imaginärt.
Existensens krav på avvikelse-kriteriet tillgodoses p g a den komplexa exponentens imaginära innehåll.
Existens förutsätter mot denna bakgrund, enligt föreliggande koncept, alltså ”förekomst” av något
som har karaktär av abstrakt meta-fysiskt fenomen.
Frågan som infinner sig är då om det jag beskriver faller under kategorin meta-fysiskt fenomen ?
Svaret är troligen nej, då MASKERINGEN via MP, m a o vårt eget medvetande, är upphovet !

Utifrån ovanstående resonemang inför vi sedan variabeln, t, representerande vår verklighets förnimmelse av
fenomenet TID, och inför ”vinkelfrekvensbegreppet” ωt, och kan utifrån detta sedan formulera det viktiga sambandet,

Re (e^jωt) = Re (cos ωt + j sin ωt) = cos ωt ( cos ωt)
Im (e^jωt) = Im (cos ωt + j sin ωt) = sin ωt (j sin ωt)

Variabeln ”t” symboliserar enligt konceptet alltså en dynamisk ”vinkelvariabel”/”ROT-variabel”.
Det som är fascinerande med denna dynamiska variabel är att den har förmåga att skifta reellt och imaginärt.
Detta kan uttryckas som att tiden, t, ”roterar” balanskriteriet, DELTA, ∆.
Förenklat kan man säga att ∆-rotationen, alltså vårt tidsfenomen, ”parerar” reproduktionsobalans genom att ändra ”storlek/skala”.
Fenomenet tid får därigenom sin meta-fysiska karaktär.
Vårt ”rum” får även det sin förklaring via ∆-rotationen.

En viktig mekanism i definitionen av fenomenet TID har därmed erhållit en principiell och logisk förklaring,
via ett i viss mening meta-fysiskt fenomen, som medvetandet är delaktig i.

Hälsar
Illusionen

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är tid

Inläggav Antic » 23 okt 2013 22:57

Algotezza skrev:Nej, tiden är ett plastiskt begrepp. Vi kan ju inte precis enas om vad det är, hur den ska definieras. Lätt säga att tid är tid oavsett vad vi tycker men när vi ska säga vad det är närmare, blir det ju bara tyckande, mer eller mindre relevant och logiskt.

Du är ju inne på tidmätning vilket inte är detsamma som tid. Tidmätning är bara att skapa, upprätthålla och räkna en jämn rytm men hur vet man den utan klocka? Tid definieras väl av de processer den fylls med. Tid i sig är potentialitet. Kanske. Eller typ.

Martinus menar att tid är detsamma som psykiskt rum.

Men jag vet inte.

/Algotezza


Vi anpassar oss bara till det objektiva, precis som när vi använder matematik. Det finns bara ett sätt att anpassa båda på, det är efter den objektiva världen därute. Och vi kommer att få anpassa oss var vi än befinner oss i universum.

Det spelar ingen roll om vi kallar ett dygn 24 timmar eller 48 timmar om vi skulle halvera timmarna. Skulle vi däremot säga att ett dygn är 5 timmar och använda nuvarande längd så skulle detta inte stämma alls med den objektiva världen.

Både tid och matematik är vårt sätt att se världen som den är.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad är tid

Inläggav Pilatus » 24 okt 2013 00:41

Algotezza skrev:Nej, tiden är ett plastiskt begrepp. Vi kan ju inte precis enas om vad det är, hur den ska definieras.

Det kan ju bero på att vi inte tänker så mycket på att beskriva fysiska dimensioner i ord. Jag ser det snarare som att vi talat om tiden ur olika aspekter. Vi har talat om tiden som avståndet mellan händelser, hur tiden subjektivt upplevs, operationella definitioner, hur tid mätes, entropi och tidens riktning, rumtid och relativitet, Illusionens tidsbegrepp mm. Allt skulle kunna fogas samman till en liten uppsats om tidsbegreppet. Jag vet inte hur mycket som skulle vara självmotsägande, men en del skulle kanske få städas bort, eller rättas till.
Moderator

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vad är tid

Inläggav reflex » 24 okt 2013 03:44

Algotezza skrev:
Pilatus skrev:
reflex skrev:Varje referenskropp har sin egen tid. Det måste betyda att det inte finns någon tid att referera till annat än den som vi människor själva definierar.

I Sverige gäller normaltid som skall vara den av Bureau International de l’Heure fastställda normaltiden Temps Universel Coordonné (UTC) ökad med en timme. En rad funktioner är beroende av att vi använder en normaltid. Relativistisk tid får man ta hänsyn till då det gäller satelliter.


Tid och tidmätning vilar på gemensamma mänskliga överenskommelser. Dessa möjliggör att mäta tid och tala om tid. Det möjliggör att tala om ett gemensamt nu. Det är en mänsklig konstruktion, upprätthållen av människor genom konsensus. Samma sak med s.k. fri vilja. Samma sak med de flesta begrepp vi diskuterar här. Pragmatism är väl den mest fruktbara och konstruktiva attityden när det gäller filosofi, men det är ju inte alltid man vill vara konstruktiv, ibland vill man älta och spekulera. Var sak har sin tid - och sedan kan man mixa allt på en gång.

Sedan kan vi laborera som vi vill med "egentligen"-dimensionen. "Egentligen" är ett förrädiskt litet ord som signalerar att man "vet" något utöver vad "flocken" vet, men "egentligen" vet man inte mer än andra, är inte smartare heller men har väl läst något på Flashback eller så.

/Algotezza

Det kan ju tyckas vara onödigt att försöka förstå hur någonting "egentligen" är. Dessutom vet man ju aldrig om man blir klokare eller tvärt om. Jag ser det mest som tankegympa, en variant av sudoku.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

reflex
Inlägg: 1261
Blev medlem: 24 nov 2012 11:10

Vad är tid

Inläggav reflex » 24 okt 2013 03:49

Mer tankar om tiden

Denna gång med rummet som utgångspunkt. Vi tänker oss ett rum som har en lådas egenskaper, d.v.s längd höjd och bredd. För att rummet ska få dessa dimensioner behövs en fixpunkt varifrån man kan utgå när man bestämmer detta. För att bestämma en punkts läge i detta rum behöver man tre kordinater utgående från ett hörn av rummet.

Om man nu tänker sig att allt står stilla, att rummet vore händelselöst, då existerar bara dessa tre kordinater, men om allting rör sig vilket är det vi på olika sätt kan konstatera, så tillkommer också tiden som en extra kordinat för att bestämma punktens läge vid varje tillfälle.

Detta ger att vid ett händelselöst tillstånd så finns inte tidsdimensionen. Tiden är därmed knuten till händelsekedjan och är beroende av denna för sin existens
Kan det vara det här som menas med "rumtiden, eller är jag ute och cyklar nu"?
filosofi är att göra det begripliga obegripligt

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är tid

Inläggav Antic » 24 okt 2013 09:28

Utan tid och matematik skulle vi inte veta ett dyft om världen utanför oss. Visst är de konstruktioner, men konstruktioner som en objektiv värld styr, inte vi.

Utan dem skulle vi inte ens ha en uppfattning om världen utanför oss eftersom vi bara kan uppleva den utan att se den.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vad är tid

Inläggav Algotezza » 24 okt 2013 10:34

Antic skrev:Utan tid och matematik skulle vi inte veta ett dyft om världen utanför oss. Visst är de konstruktioner, men konstruktioner som en objektiv värld styr, inte vi.

Utan dem skulle vi inte ens ha en uppfattning om världen utanför oss eftersom vi bara kan uppleva den utan att se den.


Man kan veta något om världen utan matematik men det blir ju svårt utan tid. Fast det beror på vad vi menar med veta. Menar vi med veta att skapa en matematisk modell av världen kan vi ju inte veta detta utan matematik. Cirkelbevis.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är tid

Inläggav Antic » 24 okt 2013 10:48

Du skulle inte ens kunna förstå någots längd eftersom du upplever samma längd olika från gång till gång. Det är nackdelen med att uppleva istället för att se världen och därför vi måste ha fasta mått och siffror som gäller för alla. Samma sak med tid som upplevs annorlunda från stund till stund.

Kunskapen vi får utan matematik är vad vi själva skapar helt inom oss av något som inte existerar därute i den formen och som kommer variera från stund till stund.

Men det är det som är livet, långt från siffror och formler.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vad är tid

Inläggav Algotezza » 24 okt 2013 12:19

Pilatus skrev:
Algotezza skrev:Nej, tiden är ett plastiskt begrepp. Vi kan ju inte precis enas om vad det är, hur den ska definieras.

Det kan ju bero på att vi inte tänker så mycket på att beskriva fysiska dimensioner i ord. Jag ser det snarare som att vi talat om tiden ur olika aspekter. Vi har talat om tiden som avståndet mellan händelser, hur tiden subjektivt upplevs, operationella definitioner, hur tid mätes, entropi och tidens riktning, rumtid och relativitet, Illusionens tidsbegrepp mm. Allt skulle kunna fogas samman till en liten uppsats om tidsbegreppet. Jag vet inte hur mycket som skulle vara självmotsägande, men en del skulle kanske få städas bort, eller rättas till.


Ja, just möjligheten att betrakta tiden ur olika aspekter visar ju att det är ett plastiskt och formbart begrepp - eller rättare sagt flera begrepp som vi kallar tid. Frågan är om det finns en gemensam kärna mellan alla dessa tolkningar och om vi kan beskriva eller definiera denna kärna så att alla som använder ordet tid skulle hålla med om vår definition eller om det råder familjelikhet mellan de betydelserna av ordet tid - Wittgensteins begrepp familjelikhet.

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vad är tid

Inläggav Algotezza » 24 okt 2013 12:22

Objektivitet är en intersubjektivt upprätthållen konstruktion, baserad på vad vi kan erfara med våra sinnen och via deras förlängning via t.ex. mikroskop och teleskop, samt överenskomna mätsorter och mätmetoder. Objektivt är det man har mätningar och siffror på, allt enligt överenskommelsen om att så är fallet.

Är ovanstående en objektiv utsaga på metaplanet?

/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad är tid

Inläggav Antic » 24 okt 2013 12:36

Nej, bara upplevandet, objektiviteten är alltid exakt.

Tänk dig en värld utan några mått, utan någon tid och där allt ständigt blir till något som upplevs för stunden. Vi skulle aldrig kunna enas om något lika mycket som världen vi levde i skulle bli helt obegripbar för oss därför att alla upplevde den olika från stund till stund och inte hade någon som helst uppfattning om hur något var eller såg ut objektivt.

Din bild av universum skulle vara en för stunden bild av något du inte ens hade en uppfattning om.

Och även om vi inte kan uppleva några fasta mått eller siffror så är de helt nödvändiga verktyg för oss för att kunna se världen vi lever i.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Vad är tid

Inläggav Algotezza » 24 okt 2013 13:22

Antic skrev:Nej, bara upplevandet, objektiviteten är alltid exakt.


Vad menas med att objektiviteten är exakt? Hur förvissar man sig om att den är det?

Antic skrev:Tänk dig en värld utan några mått, utan någon tid och där allt ständigt blir till något som upplevs för stunden. Vi skulle aldrig kunna enas om något lika mycket som världen vi levde i skulle bli helt obegripbar för oss därför att alla upplevde den olika från stund till stund och inte hade någon som helst uppfattning om hur något var eller såg ut objektivt
.

Det är tack vare att vi har och odlar ett gemensamt språk, gemensamma ideologier, tankar, vetenskaper, som världen blir gripbar för oss. Världen i sig är just som du beskriver. Vi kan enas genom analoga upplevelseorgan och behov och ett gemensamt språk.

Såg ut objektiv, skriver du. Det är ju i lite motsägelsefullt. Saker och ting "ser ut" genom att och hur vi upplever dem. Hur ser något ut bortom synen?

Antic skrev:Din bild av universum skulle vara en för stunden bild av något du inte ens hade en uppfattning om.

Och även om vi inte kan uppleva några fasta mått eller siffror så är de helt nödvändiga verktyg för oss för att kunna se världen vi lever i.


Genom ett gemensamt språk och genom gemensamma vetenskaper och minnen utanför oss, kan vi i viss mån permanenta vår bild av världen och göra den objektiv.

Det enda objektiva du kan säga om världen som inte beror på hur och att du förnimmer den, är att den finns, och kanske kommer att finnas även när vi inte upplever den - men detta kan vi bara anta är fallet.
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster