Krig mot diktaturer?

[Kallekula]

Man kan inte mäta allting strikt i antal liv. Om det krävs en åtgärd som oundvikligen dödar 1000 människor, för att 30 miljoner människor under ett perspektiv på 3 generationer ska leva i frihet snarare än i diktatur och tortyr, så tror jag att det är önskvärt.

Att leva i ofrihet är delvis som att vara död.

Här har vi ett intressant moraliskt ställningstagande. 1000 människorliv mot frihet för 30 miljoner under 3 generationer.

Den första frågan är givetvis hur kan vi veta att de 1000 döda människorna kommer att ge oss detta? Går det att med sådan säkerhet förutspå framtiden?

Sedan har vi de tusen döda mot "frihet". Vad är egentligen "frihet", vad en död människa är kan nog de flesta vara överens om men vad frihet är kan nog variera påtagligt. Exempelvis kan en troende människa anse att det är den högsta friheten att leva enligt guds bud, en socialist kan anse att frihet är när man lever i ett land där alla har samma ekonomiska möjligheter. Gäller uttalandet alla sorters frihet eller är det fråga om ett visst frihetsbegrepp?

Att leva i ofrihet är delvis som att vara död. Ja den frågan måste man nog ställa till de som lever i denna "ofrihet". Är ni delvis döda eller inte?

Kan tänka mig Lasarus stå och hålla brandtal inför de allierade soldaterna innan invasionen av Normadie

[Makterna]

Frihet är vetskapen att man inte är juridiskt förhindrad att göra det man vill. Frihet skapar frihetskänsla och är därför önskvärt.

Haha, sicken liberalnolla du är Makterna!

Men jag knullar din mamma.

Du snackar om juridik, men vem skapar juridiken?

Politiker, som i sin tur kan vara t.ex. socialister (och ha många begräsningar av vad man får göra) eller liberaler (dvs ha få begränsningar av vad man får göra).

[Lasarus]

Klart att ingen spådom är säker.

Precis! Den enda säkra konsekvensen vi har av att döda 1000 personer är ju att 1000 personer dör. Alltså, vi dödar 1000 pers och förmodar att en viss sak skall hända till följd av detta. Är det så du menar? Om man gör en kvalifiserad gissning att världen blir bättre av att man dödar 1000 personer så är det moraliskt ok?

socialistiskt ångesttänkande

Det där har jag aldrig hört förr. På vilket sätt är det socialistiska tänkandet ångestrelaterat tycker du?

[suchanother]

Ta inte Makterna på allvar Lasarus. Han är bara en simpel propagandist.

[Makterna]

Precis! Den enda säkra konsekvensen vi har av att döda 1000 personer är ju att 1000 personer dör.

Det beror på. Har man tur kanske det i praktiken räcker med att 10 personer dör, för att 35 miljoner ska leva i frihet. Saker kan ju även gå BÄTTRE än beräknat.

Det där har jag aldrig hört förr. På vilket sätt är det socialistiska tänkandet ångestrelaterat tycker du?

Socialister tycks mig främst vilja avvärja skuld och nackdelar, än att skapa en totalt sett så bra situation som möjligt. Ta Irakkriget som exempel, där problematiserar dom att det är ett land (ett VÄSTland dessutom) som satt sig över ett annat land, trots att detta enbart är en akademisk fråga. Och ofta så tycks dom resonera "det är precis som i Vietnam/Hawaii/Palestina" precis som om Irak-kriget genom nån slags arvsskuld (???) skulle ha något att göra med invasionen av Hawaii. Ingen amerikan som beslutade om det lever ens idag. Landet har iofs samma namn och flagga men var nånstans på flaggan sitter den där "arvsskulden" nånstans?

[Lasarus]

Det beror på. Har man tur kanske det i praktiken räcker med att 10 personer dör, för att 35 miljoner ska leva i frihet. Saker kan ju även gå BÄTTRE än beräknat.

Aha, men hur vet du att det är mordet på dessa människor som förorsakat att världen blir bättre?

Socialister tycks mig främst vilja avvärja skuld och nackdelar, än att skapa en totalt sett så bra situation som möjligt. Ta Irakkriget som exempel, där problematiserar dom att det är ett land (ett VÄSTland dessutom) som satt sig över ett annat land, trots att detta enbart är en akademisk fråga.

Nja så akademisk är väl inte frågan. Det har ju dödats en oerhörd massa med människor sedan Irak angreps och det är ju knappast något som enbart är akademiskt.

Och ofta så tycks dom resonera "det är precis som i Vietnam/Hawaii/Palestina" precis som om Irak-kriget genom nån slags arvsskuld (???) skulle ha något att göra med invasionen av Hawaii. Ingen amerikan som beslutade om det lever ens idag. Landet har iofs samma namn och flagga men var nånstans på flaggan sitter den där "arvsskulden" nånstans?

Det är en mycket intressant fråga och det du säger stämmer precis. Det finns nämligen en hel del modern forskning på området om västvärldens skuld och en framväxande försoningspolitik. Läsvärt lite mer lättillgängligt kan vara Kund Leopolds vålnad av Adam Hochschild som handlar om övergreppen i Belgiska Kongo där miljontals afrikaner miste sina liv. Vill du in på mer teoretiserande så kan du läsa Elazar Barkans The guilt of nations. Där är det mer teoribygge om den nya försoningspolitiken men även ett flertal exempel, bland annat om hur Förintelsens offer har gottgjorts eller frågan om Hawaii.

Det moderna forskare allt mer kommit fram till är att det finns en systematik i västvärdens övergrepp. När religionen släppte sitt grepp så växte ett antal ideologier fram som såg européer som överlägsna andra människor. Man talade om att vi var mer utvecklade, olika kulturer sades stå på olika nivåer, raser var på olika nivå och socialdarwinistiska resonemang förklarade att det var helt naturligt att de mer utvecklade slog ihjäl de som var mer primitiva.

Slutsatserna är att ett nytt rättighetstänkade håller på att växa fram. Det kallas "neoenlightment" och där framhåller man inte bara individernas rättigheter utan även folkgruppers. Har en folkgrupp begått ett övergrepp mot en annan så bör detta kompenseras, stulet land bör återlämnas etc. även om alla de direkt skyldiga är döda. Avslutningsvis vill jag passa på att påpeka att det är denna ståndpunkt som internationellt sett brukar kallas liberal och det du kallar "liberalt" anses som en konservativ ståndpunkt.

[Kallekula]

Lasarus


Ogillar diktaturer. Tycker individerna själva ska få bestämma i sitt land dvs demokrati. Vill inte diktatorn avgå, hjälper inte sankationer (i saddams fall avled ju massvis av irakier under sanktionsåren så de hade ingen efffekt på Saddam) då återstår det att med militära medel avsätta diktatorn. Ja en del människor kommer att stryka med under denna avsättning. Kallas för frihetens pris. Något som folk kämpat för länge.

Vad skulle de allierade gjort under WW2? Slutit fred med Hitler och låtit han behålla makten i Tyskland medan han systematiskt fick fortsätta mörda delar av den tyska befolkningen. Om inte varför?

[Lasarus]

Ogillar diktaturer. Tycker individerna själva ska få bestämma i sitt land dvs demokrati. Vill inte diktatorn avgå, hjälper inte sankationer (i saddams fall avled ju massvis av irakier under sanktionsåren så de hade ingen efffekt på Saddam) då återstår det att med militära medel avsätta diktatorn. Ja en del människor kommer att stryka med under denna avsättning. Kallas för frihetens pris. Något som folk kämpat för länge.

Jag sätter nog hellre Irakkriget i den europeiska koloniala traditionen. Det är vi som tala om för dom hur dom skall leva. Det är vi som sätter agendan om vilka värderingar som är rätt och vilka som är fel. Vi ser på den muslimska världen som underutvecklad och en underlägsen kultur som vi måste hjälpa för sitt eget bästa. En variant av de tankegångar som styrt västs kontakter med andra folk och kulturer i många århundraden.

[Kallekula]

Jag sätter nog hellre Irakkriget i den europeiska koloniala traditionen. Det är vi som tala om för dom hur dom skall leva. Det är vi som sätter agendan om vilka värderingar som är rätt och vilka som är fel. Vi ser på den muslimska världen som underutvecklad och en underlägsen kultur som vi måste hjälpa för sitt eget bästa. En variant av de tankegångar som styrt västs kontakter med andra folk och kulturer i många århundraden.

Beror på hur det utvecklar sig i Irak. Vi får väl se.

I övrigt har du något emot att folk får bestämma själva? Om ja. Vad tycker du vi ska göra med diktatorer?

[Lasarus]

I övrigt har du något emot att folk får bestämma själva? Om ja. Vad tycker du vi ska göra med diktatorer?

Visst skall folk få själva bestämma. Det är ju det som är det centrala i mitt resonemang. Efter att européerna i århundraden förslavat jordens alla folk är det dags att hålla fingrarna i styr.

Irak är en stat som konstruerats på ritbordet hos de koloniala makterna. Man har medvetet låtit en folkgrupp dominera över de andra två för att behålla staten intakt. Det finns ett geopolitikskt, ekonomiskt och strategiskt intresse att ha en Irakisk stat. Anledningarna är förutom oljan att förhindra att en Kurdisk stat uppstår samt att förhindra att Shiabefolkningen vill ansluta sig till Iran (vilket då blir för mäktigt)

Väst har helt och hållet berövat området sin självständiga utveckling. Europas nationastater och nationella identiteter bildades under en lång process med konflikter och erövringar. I den koloniala världen har detta aldrig tillåtits av europeérna. Vi har bestämt hur gränserna skall dras och vilka människor som skall höra ihop under en viss nationalitet.

Nu bestämmer vi att de skall ha vårt politiska system, vårt ekonomiska system och vår kultur. Vi ger inte människorna i tredje världen någon som helst möjlighet att bestämma själva.

[Kallekula]

Lasarus

se nästa inlägg

[Kallekula]

Lasarus

I övrigt har du något emot att folk får bestämma själva? Om ja. Det svarde du ja på, sedan nästa fråga

Vad tycker du vi ska göra med diktatorer?

Jag tror själv att mycket av de fagra tal om frihet demokrati osv som västpolitiker talar så varmt om när det kommer till kritan inte appliceras på diktaturstater. Västpolitiker trivs med att ha lydiga diktatorer. Annars hade vi säkert för länge sedan gjort något.

Din historiska beskrivning stämmer säkert. Din nutidsbeskrivning, tja som sagt vi får väl se vad som händer. Med historien i färskt minne, hum så ser det kanske lite mörkt ut.

[suchanother]

Kallekula kör sitt vanliga tugg om demokrati.
Är du ensamtolkaren av demokratin Kalle?
Lasarus skrev ett fint inlägg om demokratins relativa villkor men detta verkar inte göra intryck på dej. Istället tuggar du vidare med dina idiotiska inlägg.

[Kallekula]

Kallekula kör sitt vanliga tugg om demokrati.
Är du ensamtolkaren av demokratin Kalle?
Lasarus skrev ett fint inlägg om demokratins relativa villkor men detta verkar inte göra intryck på dej. Istället tuggar du vidare med dina idiotiska inlägg.

Psykologi:Är vi olyckligare idag än förr?: Inlägg nr 376

Hur går det eller behöver du mer betänketid?

För övrigt inlägg 377 i denna tråd, läs om läs rätt.

[Lasarus]

Demokratin är ett begrepp som till viss del kommit att ersätta det gamla himelriket. När Europa invaderade andra länder på 1500-talet så skulle man ju rädda vildarna till himelrikets fröjder. Idag används demokratin på samma sätt i retoriken. Nu räddar vi människor genom att bomba deras länder och invadera dem för att införa demokratins fröjder. Fortfarande så är vi fullt övertygade om att vi vet bäst och vi har de allmängiltiga svaren som gäller för hela mänskligheten.