Finns Gud?

[Zokrates]

Man behöver ju inte en kyrka för någon av dessa ritualer, begravning, giftermål, namngivelse och visst står religion nära de ekonomiska brottslingarna i världen, de är ju sammanvävda genom historien för sin lust för makt, sex och allmänhetens förtryck.

Tyvärr är det väl så det funkar, makt ger rikedom, rikedom=sexuellt övertag, de abrahamistiska religionernas grundpelare.

Judar, kristna, muslimer, antingen står de i kö för att bli påsatta eller för att vara de som sätter på, inget är heligt alls,
skall vi verkligen ha det så, kommer majoriteten av allmänheten någonsin att tröttna på att vara deras rituella slaktoffer?

[Pilatus]

Man behöver ju inte en kyrka för någon av dessa ritualer, begravning, giftermål, namngivelse och visst står religion nära de ekonomiska brottslingarna i världen, de är ju sammanvävda genom historien för sin lust för makt, sex och allmänhetens förtryck.

Förvisso icke, men det har saknats goda ritualer och det var inte så vanligt med officianter som kunde ordna en borgerlig begravning då min far dog på 80-talet. Vi fick själva utforma ritualen, musik, dikter och tal. Men det blev bra. Numera kanske det börjar bli mer etablerat med konfessionslösa ritualer.

Jag vet inte riktigt vad du menar med att religionen står nära ekonomiska brottslingar. Kyrkan har förvisso varit mycket rik genom den skatt som den upptagit. Mycket av pengarna har använts till körverk, arkitektur, bildkonst och utsmyckningar. Det har haft ett bestående värde.

Man kan säkert säga att de som varit kyrkan trogna har behandlats väl. Förtrycket har vänt sig mot de avvikande. Det började mycket tidigt, redan på hundratalet. Konstigt nog har kyrkan aldrig dragit sig för att mörda människor med en något avvikande tro.

Tyvärr är det väl så det funkar, makt ger rikedom, rikedom=sexuellt övertag, de abrahamistiska religionernas grundpelare.

Judar, kristna, muslimer, antingen står de i kö för att bli påsatta eller för att vara de som sätter på, inget är heligt alls,
skall vi verkligen ha det så, kommer majoriteten av allmänheten någonsin att tröttna på att vara deras rituella slaktoffer?

En gång i tiden, i Kanaan så offrade man barn till Molok. Jag tror att berättelsen om Abraham och Isak hade sin direkta udd mot detta bruk, snarare än att Abraham skulle visa sin absoluta trohet mot Jahve. Det är en fullkomligt idiotisk berättelse om man tolkar den så. Ingen far skulle skära halsen av sin son för att bedyra en gud sin trohet. Det är det tryckta ordets makt över människors eget förnuft som fått dem att tro något sådant.

[Zokrates]

För ett par dagar sedan avslöjades det i en undersökning gjord på anhöriga till deprimerade,
att religiösa har en tjockare hjärnbark, detta i sin tur tycktes skydda dem från depressioner!

Att vara skyddad från depression innebär att man är delvis avstängd, så tolkar jag det som,
hjärnan har en plastisk förmåga att ändra form och innehåll beroende på vilken information
hjärnan tar del av. En troendes hjärna är således via indoktinering formad på ett sätt så att
empatin minimeras, därmed är förmågan till medmänskligt agerande reducerad, detta i sin tur
leder till att de troende inte blir lika lätt affekterade av personer som lider inklusive eget lidande.

På liknande sätt som att narkomaner kräver större doser för att känna effekten av ett berusningsmedel,
så kommer de troende att behöva en starkare påverkan för att känna eufori, därav mässorna, körerna,
massbönerna, etc.
Det krävs alltså en masspsykos för att ge dem en gnutta grundstämmning för att ens känna, förmodligen
liknande innebörden av att vara förstockade i sina hjärtan.

[Algotezza]

Allt vi kan tänka oss finns som tankebilder/begrepp i vårt medvetande. Men en del av dessa motsvaras inte av företeelser i omvärlden. Alla fantasiskapelser är uppbyggda av verkliga delar men helheten är fantasi, något blott tänkt.

precis, och oenigheten gällande huruvida något, N existerar eller ej, gäller väl allt som oftast just huruvida N enkom är ett tankeobjekt, som i vissa fall försanthålles av en del av vara ett externt dito, eller om det faktiskt är juste ett objekt i den yttre världen.

Några funderingar:

1. - Kan dikotomin yttre objekt och mentalt tankeobjekt verkligen verifieras?
2.- vilka faktorer avgör att vissa försanthåller en del fenomen som tillhörande den ena världen medan andra avser det omvända eller något annat?
3. - finns det en gemensam grund för de olika uppfattningarna eller skiljer de sig diametralt ifrån varandra?
4. - är det något motsäger att t ex Jultomten och Kalle Ankan även lever och existerar som yttre objekt?
5. - måste det, som avses med Gud (vad det nu är?) existera som den yttre funktionen eller räcker det med att denne just är en metal abstraktion?
6. - om vi använder oss av Poppers tre världar - i vilken av dessa anses, som oftast, att det där fenomenet som många hänvisar till är de talar om Gud, skulle existera i? Alla?
7. - är det där med Gud ett pedagogiskt redskap för att få människor att leva och handla på ett visst sätt eller har Gud-grejen någon övrig funktion? Skulle det inte vara bättre att upphöja människans och djurens status än att upphöja en tämligen abstrakt varelse?

1. Den är relativ, inte absolut. Yttervärlden i upplevd form har vår hjärna skapat, inklusive dess bild av sig själv och att det är den som skapar bilden av omvärlden, inkl. sig själv...
2. Erfarenhet, intellektuell och emotionell förmåga, förhoppningar, önskningar, önsketänkande, drömmar, längtan...vilja...språk...
3. Språk, erfarenhet, gemensam yttervärld (?), analoga upplevelse- och tankeförmågor...
4. Nej. I någon möjlig yttre värld/dimension kan de finnas.
5. Har det någon praktisk betydelse vad svaret är här?
6. Vilka tre?
7. Ett maktverktyg, svaret på vår dödsrädsla och önskan om att leva för alltid... En hypostasering?

Men kosmos finns (i någon mening)... blott tänkt eller verkligt (i någon mening)...

[Algotezza]

Martinus definition av Gud sympatiserar jag med. Gud är ens omvärld - resten av kosmos. Den definitionen avskaffar både tron och, om man så vill, epitetet Gud vilket genom tiderna är ett av de mest infekterade och missbrukade orden. Samtidigt blir omvärlden individuell - ingen har en exakt likadan omvärld som en annan individ. Vi finns i varandras omvärldar - du ingår i min men jag ingår inte i min egen omvärld. På analogt sätt för dig. Och vi uppfattar denna omvärld ur ett eget perspektiv och kommunicerar med den individuellt även om det finns likheter mellan oss för att kommunikation öht ska vara möjlig.

Jag är något bekant med Martinus kosmologi.
Efter vad jag förstår bygger hela "religionen" på reinkarnation enligt kosmiska lagar och med en succesiv utveckling mot högre medvetandetillstånd. En utveckling som individen själv måste kämpa för. (Något påminnande om buddhismen). Hur Martinus ställer sig till tanken på en skapare minns jag inte men jag tror inte att man kan säja att det är en ateistisk religion. Martinus kosmologi tror jag är en relativt oförarglig religion men som andra religioner så är jag mycket skeptisk till sanningshalten i de påståenden och de modeller den bygger på.

Fortsätt vara skeptisk. Har man förlorat förmågan till blind tro är det vad som återstår.

[Algotezza]

Den väg som jag tror att människan behöver gå är vägen till insikt att det inte spelar någon roll ifall Gud finns eller inte.
Vi måste ändå leva våra liv så "bra" vi kan. Vi måste inse att det är vi alla som genom våra egna gärningar skapar Himmel eller Helvete här på Jorden och något annat "rike " finns inte.
Om vi kan inse att Guds existens inte har någon betydelse så inser vi också efter hand att religion är något vi människor skapat för att fylla egna behov.

Det som betyder något och skapar mening för en är de egna behoven och behoven hos de grupper man tillhör och möjligheten att tillfredsställa dessa behov, samt att de oftast går att göra det, och det gäller både emotionella, intellektuella, fysiska behov, ja, alla. Utan behov och möjlighet att tillfredsställa dem, upphör livet. Vad spelar då allt gudligt snack för roll?

[ahidman]

[Digga Darwin]

Genom alla tider har alla folkgrupper haft ett behov av att förklara det övernaturliga och det har utvecklats religioner. De grupper som haft en stark religion har genom sin sammanhållning och lydnad lyckats slå ned andra, mindre starka folkgrupper. Jag tror detta är en form av naturligt urval som gynnat de individer som haft "en starkare tro". Det bör alltså finnas en gen i arvsmassan för detta som genom årtusendena blivit allt mer viktig. Ett intressant forskningsområde, eller hur?

[Antic]

Kanske kan finnas en orsak till?

Hur kom universum och vi till?

Kanske du har nåt bra svar?

Och om vi nu skapar upplevelsen av universum med våra sinnen (prova att stänga av dem får du se vad som händer). Vad fanns då före liv?

[freddemalte]

Ja det är ganska lätt att påstå att gud finns. och det är ganska lätt att påstå att Gud inte finns. Det spelar ju ingen roll så länge man inte vet vad som avses med Gud. Det intressanta är alla de, som agerar på, lever efter och reagerar på de som påstår att Gud finns. De borde ju då veta vad som avses med begreppet, men de har hittills inte förmedlat vidare vad det är. En lång lista kan göras på olika förslag som dykt upp under de år som jag skrivit på olika forum. Jag kan lista dem nedan. Om man förhåller sig välvillig till begreppet finns (existens), och ser det mer vardagligt och trivialt, innebär det ju att - om något finns så är det i världen - tillgängligt på något sätt, för något sinne, för någon form av kontakt eller effekt i världen. Så frågar någon: Finns bilar. Ja, om vi då är överens om vad som avses med begreppet bil så kan vi ju ge oss ut i världen och se om vi träffar på några bilar. Frågar vi oss: Finns radiovågor: Ja, då kan vi inte använda metoden att leta på det sätt som vi gjorde med bilarna - utan då måste vi slutleda oss till detta via andra metoder - t ex testa om man kan hitta en frekvens med en radioapparat etc. Så låt mig göra följande experiment med begreppet Gud och så kan man ju diskutera det lika mycket som det hittills har diskuterats - dvs utan något resultat ;-D

En del hänvisar till Bibeln (vilken jag ej pallat läsa).
En del menar på att det avser något slags övernaturligt väsen o/e tillstånd som t ex var den första orsaken o/e skaparen av verkligheten o/e som styr världen. . .
En del menar att det bara avser naturen.
En del likställer det med verkligheten.
En del verkar avser det ontologiska är:et.
En del verkar mena att det är sanningen.
K.G. Hammar verkar mena att det är en slags relation (?).
En del kanske skulle beskriva det som det solipsistiska tillståndet (?).
En del säger att det är drivkraften (?) i livet.
En del säger att det är människan.
En del säger att det är kärleken o/e godheten etc.

Tja, det var ett axplock och som ni säkert förstår finns det många därtill. Så när någon frågar: Finns Gud, så kunde det ju vara charmigt att veta vilken av alla dessa definitioner de avser.
För varje sådan definition kan man ju sedan gå ut i världen och pröva om man kan finna det.

En annan problematisk är existensen i relation till existensformer (dvs olika världar á la Poppers tre världar).
http://en.wikipedia.org/wiki/Popper%27s_three_worlds

Värld 1 : Vår fysiska värld.
Värld 2 : Människans mentala värld.
Värld 3 : Världen av produkter av det mänskliga skapandet.

Då blir ju även motfrågan till den som frågar - Finns Gud?:
I vilken from av värld menar du?

[förstår mig själv]

Genom alla tider har alla folkgrupper haft ett behov av att förklara det övernaturliga och det har utvecklats religioner.
...Ja. Håller med på sätt och vis. Jag menar dock strikt sett att det var naturen man försökte förstå och förklara. Människan, vädret, djuren, jaktlyckan, jorden ände, solen, himmelen.
Framför allt dessa och liknande "fenomen" i naturen är enligt mig orsaken till religion( eller det "övernaturliga", som ju främst verkar vara förklaringsmodeller för dessa naturliga fenomen.)
Förklaringarna har ändrats med åren, olika nya förklaringsmodeller används och den gamla föreställningarna förändras.
Det vi bör vara medvetna om är att det verkar vara naturlag, dvs så har det alltid varit. Även vi förklarar naturen och det "övernaturliga" vi är inte annorlunda än våra förfäder därvidlag!


De grupper som haft en stark religion har genom sin sammanhållning och lydnad lyckats slå ned andra, mindre starka folkgrupper. Jag tror detta är en form av naturligt urval som gynnat de individer som haft "en starkare tro". Det bör alltså finnas en gen i arvsmassan för detta som genom årtusendena blivit allt mer viktig. Ett intressant forskningsområde, eller hur?

[Antic]

Ja det är ganska lätt att påstå att gud finns. och det är ganska lätt att påstå att Gud inte finns. Det spelar ju ingen roll så länge man inte vet vad som avses med Gud. Det intressanta är alla de, som agerar på, lever efter och reagerar på de som påstår att Gud finns. De borde ju då veta vad som avses med begreppet, men de har hittills inte förmedlat vidare vad det är. En lång lista kan göras på olika förslag som dykt upp under de år som jag skrivit på olika forum. Jag kan lista dem nedan. Om man förhåller sig välvillig till begreppet finns (existens), och ser det mer vardagligt och trivialt, innebär det ju att - om något finns så är det i världen - tillgängligt på något sätt, för något sinne, för någon form av kontakt eller effekt i världen. Så frågar någon: Finns bilar. Ja, om vi då är överens om vad som avses med begreppet bil så kan vi ju ge oss ut i världen och se om vi träffar på några bilar. Frågar vi oss: Finns radiovågor: Ja, då kan vi inte använda metoden att leta på det sätt som vi gjorde med bilarna - utan då måste vi slutleda oss till detta via andra metoder - t ex testa om man kan hitta en frekvens med en radioapparat etc. Så låt mig göra följande experiment med begreppet Gud och så kan man ju diskutera det lika mycket som det hittills har diskuterats - dvs utan något resultat ;-D

En del hänvisar till Bibeln (vilken jag ej pallat läsa).
En del menar på att det avser något slags övernaturligt väsen o/e tillstånd som t ex var den första orsaken o/e skaparen av verkligheten o/e som styr världen. . .
En del menar att det bara avser naturen.
En del likställer det med verkligheten.
En del verkar avser det ontologiska är:et.
En del verkar mena att det är sanningen.
K.G. Hammar verkar mena att det är en slags relation (?).
En del kanske skulle beskriva det som det solipsistiska tillståndet (?).
En del säger att det är drivkraften (?) i livet.
En del säger att det är människan.
En del säger att det är kärleken o/e godheten etc.

Tja, det var ett axplock och som ni säkert förstår finns det många därtill. Så när någon frågar: Finns Gud, så kunde det ju vara charmigt att veta vilken av alla dessa definitioner de avser.
För varje sådan definition kan man ju sedan gå ut i världen och pröva om man kan finna det.

En annan problematisk är existensen i relation till existensformer (dvs olika världar á la Poppers tre världar).
http://en.wikipedia.org/wiki/Popper%27s_three_worlds

Värld 1 : Vår fysiska värld.
Värld 2 : Människans mentala värld.
Värld 3 : Världen av produkter av det mänskliga skapandet.

Då blir ju även motfrågan till den som frågar - Finns Gud?:
I vilken from av värld menar du?

Tar man det bibliskt.

Det är väl ganska lätt att definiera Gud om vi är avbilder? Varför skulle man gör Gud till något obegripbart eller mystiskt?

[freddemalte]

Och det innebär? Att Gud är en människa?

[Antic]

Nej men att vi har egenskaperna av Gud. Enligt Bibeln är Gud är ingen person, utan två. Fadern och sonen som tillsammans är Gud men vid sidan om privatpersoner med egna namn, Jehova (fadern) och Jesus (sonen). Jesus vet nog mycket väl vad det är att vara människa den korta tiden han faktiskt var människa på jorden.

Vilket betyder att vi fått alla egenskaper av Gud, plus en fri vilja.

Kan Gud bli ledsen, arg, glad, drömmande, sorgsen osv. Gillar Gud musik, konst, etc? Gå inte längre än till dig själv så ser du vilken du är en avbild av. Genom att känna dig själv, känner du Gud.

Nu är Gud inte fysisk olik människan. Faktum var att människan var den enda fysiska skapelsen men skulle senare bli av ande, precis som Gud själv och de andra skapelserna, vilket beskrivs i Bibeln under skriftstället "nya himlar och en ny jord" då allt det gamla skall förgås och människan bli fulländad i sin slutliga oförgängliga andliga form.

[freddemalte]

Ok. Tack för en fin sammanfattning av den Guds-modellen. Då kan ju det vara ett diskussionsunderlag för frågeställningen om G finns. Frågan blir då. Vilka kriterier måste X leva upp till för att vi ska vara överens om att X existerar/finns?