Föds man till ateist?

[evasson]

Skeptisk

1 Bibeln är uppenbarelse från Helig Ande men hur stor del har människan själv ändrat i?
2 Finns det någon tillförlitlig metod att testa vad som är Helig Skrift och vad som inte är?

[Sceptisk]

evasson

Du frågar mig som är ateist om vad människor ändrat i Bibeln och om det finns någon metod att testa böckernas "helighet". Det är ju helt irrelevant. Det är de troende som helt enkelt tror eller kanske hellre vill tro att Bibeln är en helig skrift. Någon metod finns inte så istället förlitar de sig på vad deras auktoriteter, profeterna, skriver och säger. Att Bibeln ändrats är inget konstigt alls som jag ser det. Människor skrev ned den och ändrade vad de nu ville av vilka skäl de nu än må ha haft. Det spelar ingen som helst roll.

Det som är intressant är att ifall Jesus nu säger att vi ska sälja allt vi äger, ge bort pengarna och lämna civilisationen varför verkar då sk "Kristna" inte det minsta intresserade av att göra det? Vi har alltså personer som säger att de tror stenhårt på en man och vad han sa en gång i tiden och är beredda att åka runt i hela världen för att samla konvertiter och förr till och med döda dem som vägrade hans budskap. Så vad var det han sa som var så fantastiskt?

Han sa: "Sälj allt ni äger, ge bort pengarna och fundera inte på morgondagen".

Detta är kärnan i Jesus budskap. Förlita er helt på Gud, arbeta inte, bemöda er inte, sälj allt ni har och lita på att ni kommer få utdelning när ni dör. Om detta nu är så fantastiskt och värt att ränna runt i världen och berätta för alla, varför verkar det då inte finnas en enda Kristen som vill leva på det sättet? Jag känner iallafall ingen sk Kristen som gör det. Det är klart det känns bra att sitta i en varm Kyrka och höra hur mycket Gud älskar oss och få höra vad bra det är att vara förlåtande och donera lite pengar då och då, det är klart att det är mysigt.

Men det ändrar ju inte på det faktum att det inte är vad Jesus sa att vi ska göra - alltså om vi vill följa honom.

Det finns en antik filosof som hade ett liknande budskap som Jesus. Han levde över 300 år före Kristus, bodde i en tunna, hade inget jobb och letade efter mat i soporna. När någon frågade honom varför han valt att leva fattig så svarade han "För att fattigdom är det enda som inte kan köpas för pengar". Den filosofiska skola som han startade kom att kallas för den "Cyniska skolan" och i den skolan var det viktiga hur man levde och inte spekulationer om hur man ska leva. Om man alltså skulle vara värdig att kallas för cyniker så måste man ju leva som denne filosof, Diogenes. Samma sak måste gälla för dem som vill kalla sig för Kristna.

[evasson]

evasson

Du frågar mig som är ateist om vad människor ändrat i Bibeln och om det finns någon metod att testa böckernas "helighet". Det är ju helt irrelevant. Det är de troende som helt enkelt tror eller kanske hellre vill tro att Bibeln är en helig skrift. Någon metod finns inte så istället förlitar de sig på vad deras auktoriteter, profeterna, skriver och säger. Att Bibeln ändrats är inget konstigt alls som jag ser det. Människor skrev ned den och ändrade vad de nu ville av vilka skäl de nu än må ha haft. Det spelar ingen som helst roll.

Det som är intressant är att ifall Jesus nu säger att vi ska sälja allt vi äger, ge bort pengarna och lämna civilisationen varför verkar då sk "Kristna" inte det minsta intresserade av att göra det? Vi har alltså personer som säger att de tror stenhårt på en man och vad han sa en gång i tiden och är beredda att åka runt i hela världen för att samla konvertiter och förr till och med döda dem som vägrade hans budskap. Så vad var det han sa som var så fantastiskt?

Han sa: "Sälj allt ni äger, ge bort pengarna och fundera inte på morgondagen".

Detta är kärnan i Jesus budskap. Förlita er helt på Gud, arbeta inte, bemöda er inte, sälj allt ni har och lita på att ni kommer få utdelning när ni dör. Om detta nu är så fantastiskt och värt att ränna runt i världen och berätta för alla, varför verkar det då inte finnas en enda Kristen som vill leva på det sättet? Jag känner iallafall ingen sk Kristen som gör det. Det är klart det känns bra att sitta i en varm Kyrka och höra hur mycket Gud älskar oss och få höra vad bra det är att vara förlåtande och donera lite pengar då och då, det är klart att det är mysigt.

Men det ändrar ju inte på det faktum att det inte är vad Jesus sa att vi ska göra - alltså om vi vill följa honom.

Det finns en antik filosof som hade ett liknande budskap som Jesus. Han levde över 300 år före Kristus, bodde i en tunna, hade inget jobb och letade efter mat i soporna. När någon frågade honom varför han valt att leva fattig så svarade han "För att fattigdom är det enda som inte kan köpas för pengar". Den filosofiska skola som han startade kom att kallas för den "Cyniska skolan" och i den skolan var det viktiga hur man levde och inte spekulationer om hur man ska leva. Om man alltså skulle vara värdig att kallas för cyniker så måste man ju leva som denne filosof, Diogenes. Samma sak måste gälla för dem som vill kalla sig för Kristna.

Det är inte helt sant det du säger. Jag träffade en man en gång som levde på detta sätt. Han ansåg sig vara smart. Varför är du ateist? Om du tror att inga tecken för att en super intelligense existerar kan jag visa dig tecken för det.


Jurij Sizenov Nikolaevich Shabolovka (Russian television and mega radio network)

“We are all in total awe here, at this Russian television station! We compared Akianes's extraordinary painting Prince of Peace with the computerized image taken from the Shroud Of Turin, that was hanging in my office. To our complete shock and marvel we found virtually an exact match! It is a miracle and it must come from God! There are no words to describe how a little 8-year-old girl could portray such wisdom, compassion and love in the eyes she painted. The technical and emotional details along with the visual strength in her paintings are astounding and stupendous! When I have a difficult day, all I need to do is to look at her paintings. In her striking self-portrait the light literally comes forth from her…What a mission on earth she carries! Bravo!”

http://www.artakiane.com/

[reflex]

evasson

Du frågar mig som är ateist om vad människor ändrat i Bibeln och om det finns någon metod att testa böckernas "helighet". Det är ju helt irrelevant. Det är de troende som helt enkelt tror eller kanske hellre vill tro att Bibeln är en helig skrift. Någon metod finns inte så istället förlitar de sig på vad deras auktoriteter, profeterna, skriver och säger. Att Bibeln ändrats är inget konstigt alls som jag ser det. Människor skrev ned den och ändrade vad de nu ville av vilka skäl de nu än må ha haft. Det spelar ingen som helst roll.

Det som är intressant är att ifall Jesus nu säger att vi ska sälja allt vi äger, ge bort pengarna och lämna civilisationen varför verkar då sk "Kristna" inte det minsta intresserade av att göra det? Vi har alltså personer som säger att de tror stenhårt på en man och vad han sa en gång i tiden och är beredda att åka runt i hela världen för att samla konvertiter och förr till och med döda dem som vägrade hans budskap. Så vad var det han sa som var så fantastiskt?

Han sa: "Sälj allt ni äger, ge bort pengarna och fundera inte på morgondagen".

Detta är kärnan i Jesus budskap. Förlita er helt på Gud, arbeta inte, bemöda er inte, sälj allt ni har och lita på att ni kommer få utdelning när ni dör. Om detta nu är så fantastiskt och värt att ränna runt i världen och berätta för alla, varför verkar det då inte finnas en enda Kristen som vill leva på det sättet? Jag känner iallafall ingen sk Kristen som gör det. Det är klart det känns bra att sitta i en varm Kyrka och höra hur mycket Gud älskar oss och få höra vad bra det är att vara förlåtande och donera lite pengar då och då, det är klart att det är mysigt.

Men det ändrar ju inte på det faktum att det inte är vad Jesus sa att vi ska göra - alltså om vi vill följa honom.

Det finns en antik filosof som hade ett liknande budskap som Jesus. Han levde över 300 år före Kristus, bodde i en tunna, hade inget jobb och letade efter mat i soporna. När någon frågade honom varför han valt att leva fattig så svarade han "För att fattigdom är det enda som inte kan köpas för pengar". Den filosofiska skola som han startade kom att kallas för den "Cyniska skolan" och i den skolan var det viktiga hur man levde och inte spekulationer om hur man ska leva. Om man alltså skulle vara värdig att kallas för cyniker så måste man ju leva som denne filosof, Diogenes. Samma sak måste gälla för dem som vill kalla sig för Kristna.

En helig man han läste om korparna som så
väl så eller skörda de intet
-Vår herre han föder dem ändå!
En helig man gick sig i ödemarken ut
att rätta sig helt efter detta
Och sagan den förtäljer - när fjorton dar var slut
att korparna åto sig mätta

/Ferlin

[Anders Hesselbom]

Precis som när Ireen von Wachenfeldt rent tekniskt har rätt när hon hävdar att män är djur, så vill jag säga att man rent tekniskt är utan gudstro som nyfödd. En sten är utan gudstro, en katt är utan gudstro. Man kan mycket väl vara ateist för att man gjort ett filosofiskt ställningstagande, men man behöver inte ha gjort ett filosofiskt ställningstagande för att vara ateist. En sten har inte aktivt valt att inte samla på frimärken, men kan ändå tituleras ickefrimärkssamlare.

[Zokrates]

Man föds varken som troende eller ateist, bägge alternativen förutsätter ju ett mer eller mindre aktivt ställningstagande
vilket är något som det nyfödda barnet ej ännu besitter förmåga till.

[Pilatus]

Precis som när Ireen von Wachenfeldt rent tekniskt har rätt när hon hävdar att män är djur,

Njea, hon säger: ”att kalla en man ett djur är att smickra honom. Han är en maskin, en vandrande dildo, en emotionell parasit.” Hon sympatiserade med ett citat från SCUM-manifestet av Valerie Solanas som liknar män vid djur. Det är knappast en saklig upplysning.
Ref. http://www.svd.se/nyheter/inrikes/mer-material-fran-roksintervjun_425393.svd

Om vi föds till ateister beror på hur vi definierar ateism. Är det inte enklare att säga att det är helt miljöbetingat vad vi kommer att tro på. Senare i livet kan vi själva ta ställning till om vår inlärda världsbild stämmer med vad vi erfar. Vi ser inga mirakel ske, trosbekännelsen kan inte vara sann i någon rimlig mening. Många lämnar därmed kyrkan. Det är en lång process, förnuftet har inte alltid koll på vad religionen har satt för spår i oss. Min uppfattning är att vi föds inte med några uppfattningar alls om metafysiska ting.

[Anders Hesselbom]

Man föds varken som troende eller ateist, bägge alternativen förutsätter ju ett mer eller mindre aktivt ställningstagande
vilket är något som det nyfödda barnet ej ännu besitter förmåga till.

Menar du att om orsaken till icke-tro på Gud beror på att man inte aktivt tagit ställning, så är man egentligen inte icke-troende på Gud? Jag kan inte se att det spelar någon roll. Ateism säger inget om varför du inte tror, det betyder bara att du inte tror. Att tro eller icke tro är en dikotomi, man kan alltså inte vara varken troende eller ateist.

För att diskutera principen, låt oss ta frimärkssamlandet som exempel. Om jag påstår att ett nyfött barn inte är frimärkssamlare, och du påstår att barnet varken samlar på frimärken eller inte samlar på frimärken, så kan jag argumentera att även om orsaken till att barnet inte samlar på frimärken är att barnet inte fått det alternativet presenterat för sig, så samlar han trots allt inte på frimärken. Hur skulle du argumentera för mig att barnet varken är frimärkssamlare eller icke-frimärkssamlare?

[Anders Hesselbom]

Precis som när Ireen von Wachenfeldt rent tekniskt har rätt när hon hävdar att män är djur,

Njea, hon säger: ”att kalla en man ett djur är att smickra honom. Han är en maskin, en vandrande dildo, en emotionell parasit.”

Jag tänker specifikt på uttalandet "män är djur", där säger hon att män är djur. Se 4:27. Jag sympatiserar inte med den poäng hon gör, jag menar bara att rent strikt är en sten ateist och en man ett djur.

[Pilatus]

Precis som när Ireen von Wachenfeldt rent tekniskt har rätt när hon hävdar att män är djur,

Njea, hon säger: ”att kalla en man ett djur är att smickra honom. Han är en maskin, en vandrande dildo, en emotionell parasit.”

Jag tänker specifikt på uttalandet "män är djur", där säger hon att män är djur. Se 4:27. Jag sympatiserar inte med den poäng hon gör, jag menar bara att rent strikt är en sten ateist och en man ett djur.

En sten har inte någon uppfattning alls. Det är därför ett meningslöst påstående att tala om stenens uppfattning.

Det uttalande Ireen von Wachenfeldt gör handlar inte om ett sakligt konstaterande. Att människan tillhör de högre primaterna är knappast vad hon försöker säga. Hennes enda avsikt är att förminska mannen som människa, att han i själva verket inte alls är en människa.

[Anders Hesselbom]

En sten har inte någon uppfattning alls. Det är därför ett meningslöst påstående att tala om stenens uppfattning.

Jag accepterar att stenen inte har någon uppfattning alls i denna fråga, och att det därför är meningslöst att diskutera stenens frånvaro av gudstro. Men igen, icketro är icketro oavsett orsaken till icketro. Låt mig då återgå till öppningsfrågan för denna tråd och säga att ett spädbarn inte heller har någon uppfattning, och att det därför är meningslöst att påpeka att spädbarnet inte samlar på frimärken. Men faktum kvartstår: Även om jag tycker att det är meningslöst att påpeka detta, så menar jag att du kan vara icke-frimärkssamlare oavsett vilken orsak ditt icke-frimärkssamlade har, eftersom det inte finns något som kräver ett aktivt ställningstagande.

Det finns alltså två typer av dikotomier. Den falska dikotomin ("röstade du på vänstern eller högern i förra valet?") och den äkta dikotomin ("röstade du på vänstern i förra valet"?).

Frågan om huruvida man tror på Gud eller inte, är en dikotomi. Sen kan jag hålla med dig om att det är meningslöst att diskutera huruvida ett spädbarn tror på Gud eller inte, det är uppenbart så att spädbarnet inte tror (=ateism). Men när tråden skapades, så argumenterar jag för min ståndpunkt.

[Anders Hesselbom]

Det uttalande Ireen von Wachenfeldt gör handlar inte om ett sakligt konstaterande. Att människan tillhör de högre primaterna är knappast vad hon försöker säga. Hennes enda avsikt är att förminska mannen som människa, att han i själva verket inte alls är en människa.

Därav lämpligheten för mig att exemplifiera med detta. När jag säger att en sten är ateist, så menar jag inte att stenen har studerat kristen filosofi och diskvalificerat den.

[Pilatus]

Det uttalande Ireen von Wachenfeldt gör handlar inte om ett sakligt konstaterande. Att människan tillhör de högre primaterna är knappast vad hon försöker säga. Hennes enda avsikt är att förminska mannen som människa, att han i själva verket inte alls är en människa.

Därav lämpligheten för mig att exemplifiera med detta. När jag säger att en sten är ateist, så menar jag inte att stenen har studerat kristen filosofi och diskvalificerat den.

Jag anser mig vara agnostiker. Frågan om Guds existens är inte en fråga för forskningen, frågan kan inte besvaras. Ateisten nekar till existensen av gudar, ateism = att vara utan gud. Agnostiker, frågan är inte epistemologiskt åtkomlig. Det är en ickefråga.

Men jag accepterar gudar som religiösa fenomen, de existerar onekligen och påverkar i hög grad hur människor lever och uppfattar världen. Många spädbarn blir snabbt varse religionen då de blir döpte eller ännu värre, omskurna.

Man kan inte födas till ateist, eller icke_frimärkssamlare, det är nonsens.

[Anders Hesselbom]

Jag anser mig vara agnostiker. Frågan om Guds existens är inte en fråga för forskningen, frågan kan inte besvaras. Ateisten nekar till existensen av gudar, ateism = att vara utan gud. Agnostiker, frågan är inte epistemologiskt åtkomlig. Det är en ickefråga.

Det finns dem som betraktar Gud som transcendent och omöjlig för vetenskapen att upptäcka. Men även deduktion kan vara vetenskap, och frågan diskuteras och argumenteras även om inte alla tycker att det är deras sak. Vad som är möjligt för vetenskapen att studera varierar över tid, och så länge det finns dem som tror, kommer det finnas andra som frågar varför.

Man kan inte födas till ateist, eller icke_frimärkssamlare, det är nonsens.

Rätta mig om jag har fel, att du anser man inte kan födas som icke-troende eller som icke-frimärkssamlare betyder alltså att du inte betraktar tro kontra icke-tro som en dikotomi, medan jag gör det. Ett sätt att göra min föreställning om en dikotomi till en falsk sådan, skulle kunna vara att lägga in värderingar i ordet ateist. Man kan säga att vissa tror inte, för att det inte är relevant för dem, andra tror inte för att de utvärderat tron och avfärdat den, och andra tror. Då har vi tre grupper. Min protest, som jag tidigare nämnde, är att icke-tro är icke-tro oavsett orsak.

Ge mig det bästa argumentet som försvarar att icke-tro endast är icke-tro om man aktivt tagit ställning. Vi kan tänka oss att det finns en för oss båda okänd religion med en för oss båda okänd uppsättning av gudar, där en av dessa gudar heter Steve. Jag argumenterar för att även om jag inte har utvärderat religionen och Steves potentiella existens så är jag icke-troende på Steve. Jag har alltså exakt samma förhållande till Steve som ett spädbarn har till Jahve.

Jag tror att vi redan satt fingret på våran meningsskiljaktighet här, men jag lyssnar gärna på argumenten, för det kan finnas en poäng här, och den tar jag gärna del av.

[Zokrates]

Du kan ersätta guden Steve med följande fråga; Föds barn med sexuella fantasier, eller föds de utan,
och om de föds utan, är de då asketer som valt bort sex?