Hej!
Jag har länge varit kritisk av den traditionella höger-vänster skalan. För mig är den inget annat än en historisk artefakt. En artefakt som startade sina dagar i den franska revolutionen och som sedan efter andra världskriget ansågs vara befäst som absolut och oföränderlig. Men vid en närmare inspektion så börjar en rad märkligheter dyka upp med detta.
För att närmare analysera höger-vänsterskalan och hur giltig den är så kan det vara användbart att kontrastera vad denna skala anser vara de mest extrema ändarna och sedan undersöka hur mycket de egentligen skiljer sig åt: därmed så kan vi undersöka fascism versus kommunism.
Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Enligt mig själv: Nej, snarare tycks de vara två varianter av samma underliggande ideologi.
Detta följande är varför:
- Både fascism och kommunism stödjer sin validitet på en vädjan till folket.
- Både fascism och kommunism är motståndare till kapitalism. Ex. Mussolini och Hitler tyckte likt Stalin att kapitalism var ett hinder för förenandet av staten och därmed just folket.
- Både fascism och kommunism är av ovan skäl fiender till individualism och liberalism.
- Både fascism och kommunism har en one-size-fits-all lösning till världen och mänskligheten. Ex. Båda anser att deras ideologier är applicerbara på hela världen helt utan att räkna in kulturella m.m. faktorer.
- Både fascism och kommunism tror på en allsmäktig stat som ska kunna lägga sig i allting och alla.
- Både fascism och kommunism skyggar inte för militär intervention och erövring av andra stater. Ex. Fascisterna tror detta därför att erövring ska befästa den ene staten och folkets överlägsenhet, kommunisterna i sin tur tror på detta därför att det ska påskynda världens förening i klasskampen vilket därmed enligt marxistisk teori med en trollstav förvandlas till en klasslös värld.
- Både fascism och kommunism är motståndare till religioner vilket båda anser vara ett hinder för folkets förenande. Ex. I sin tur så kan förstås både kommunismen och fascismen innefatta pseudo-mytologiska element, såsom sågs i Nazityskland och i dagens Nordkorea.
- Både fascism och kommunism är förenliga med rasism. Ex. Kommunismen definierar världens kamp utefter klasstillhörighet och räknar inte in raser eller etniciteter (till skillnad från postmodernismen), därför finns det rum för rasism och etnocentrism i både kommunism och fascism.
- Både fascism och kommunism tror på våld som en lösning i störtandet av den nu existerande staten.
Vad säger ni? Håller ni med att vi borde revidera den höger-vänster politiska skalan? Är verkligen fascismen och kommunismen motpoler?
PS: Marxismen talar ju om att kapitalismen är en grund för fascismen. Men är detta inte bara ett exempel på marxistisk propaganda? Ungefär som ett guilt-by-association argument för att försöka skapa en illusion av att den egna lösningen, marxismen, är ett avståndstagande från nazismen och fascismens brott när verkligheten talar för att marxismen (och därmed kommunismen) snarare är den ideologi som borde anses vara en grund för fascismen (eller vice versa)?
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Moderator: Moderatorgruppen
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
skwuim skrev:Håller ni med att vi borde revidera den höger-vänster politiska skalan?
Verkligen inte.
skwuim skrev:Är verkligen fascismen och kommunismen motpoler?
Ja, fascismen bygger på irrationella element och korporativism. Kommunismen bygger på en utopi om ett klasslöst samhälle.
Kanske vore det bättre att försöka utveckla en diskussion om vad som präglar ett rättvist samhälle. För mycket har handlat om maktsträvanden vilket syns i din jämförelse. Makten är sig lik, men vilka politiska partier önskar ett rättvist samhälle?
Moderator
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Idag på SVT var det ett program om Afrikas oljefyndigheter och om hur företag och grupper kämpar för att få del av rättigheterna till dessa resurser (http://www.svtplay.se/video/1821387/sva ... h-vita-man). En person jämförde situationen med att hungriga människor befinner sig inlåsta i ett rum och någon slänger in en brödlimpa. Ghana har ingen välfärdsstat som kan hjälpa till och dela på resurserna och styra upp en hållbarhet i utvinningen av dem. Istället är alla är utelämnade att kämpa på egen hand.
Att kämpa om resurser på egen hand är grundstommen i Marx idé om alienation. Kapitalism, vilket är kampen om resurserna, skapar ett förfrämligande bland människor. Detta förfrämligande leder till grupperingar som rövar åt sig och dessa grupperingar leder till klasser och klasser leder till förtryck.
Fascismen bygger på idén om staten/nationen och att alla i nationen måste hjälpas åt för att producera så att alla kan få en bra tillvaro. Både Fascism och Kommunism bygger på statskapitalism med centralplanering av ekonomin men ändock med vissa friheter att skapa egna bolag. Dock så är det staten som äger allt och bestämmer därför vilka som ska få del av det som produceras.
Skillnaden är troligtvis denna, att i Fascismen så anser man att de som är produktiva har rätt att få mer än de som är oproduktiva och de som anses utnyttja systemet för egen vinning rensas bort/mördas. I Marxismen kräver man att alla ska få lika mycket oavsett vad de själva klarar av att producera. Skillnaden är alltså att Fascister anser att oproduktiva personer är parasiter på systemet medan i Marxismen så är det behovet och inte produktiviteten som är avgörande för hur mycket en person ska få. Samt att Marxisterna tror att staten småningom kommer bli onödig när väl klasser (läs alienationen) upphör. Fascister tror att staten är en evig ordning.
Men detta är bara inom den ideologiska ramen. I verkligheten tror jag att Marxismen var lite före sin tid. Den uppstod i ett alienerat samhälle och den har applicerats på alienerade samhällen och istället för att långsamt utvecklats mot en mänskligare ordning så har det bildats grupper av opportunister som drar nytta av socialismens tankegods för egen vinning. Att kalla sig socialist har länge varit ett sätt att snabbt ta sig upp i hierarkin och när man väl befinner sig i en priviligerad position så vänder man på kappan och blir Fascist och fientligt inställd till alla som man anser vara ett hot mot sin position.
Detta hände i Ryssland, det är pågående i Nordkorea och det händer i alla kommunistiska samhällen där människor sätter mättandet av behoven före medmänsklighet.
Eller vice versa, ifall man befinner sig i en utsatt situation och anser att det finns grupper som parasiterar sig på systemet (och därför är skyldiga till att man själv inte har något) så blir man Fascist. Sålunda ser vi idag i Europas fattigare delar att det bildas Fascistiska grupperingar som anser att olika grupper parasiterar på systemet och måste med våld plockas bort.
Allt handlar om att kämpa sig ur fattigdom och när man väl är rik, bibehålla sin rikedom. Det är en lika gammal process som människan själv och den är inte ideologisk. Ideologi används som ett vapen i kampen, precis som att argumentera för varför man ska få en bit av brödlimpan. Man kan argumentera hur mycket som helst för att övertyga men i slutändan handlar det om kamp om resurser och desto desperatare denna kamp är desto mindre medmänsklighet finns det.
Att kämpa om resurser på egen hand är grundstommen i Marx idé om alienation. Kapitalism, vilket är kampen om resurserna, skapar ett förfrämligande bland människor. Detta förfrämligande leder till grupperingar som rövar åt sig och dessa grupperingar leder till klasser och klasser leder till förtryck.
Fascismen bygger på idén om staten/nationen och att alla i nationen måste hjälpas åt för att producera så att alla kan få en bra tillvaro. Både Fascism och Kommunism bygger på statskapitalism med centralplanering av ekonomin men ändock med vissa friheter att skapa egna bolag. Dock så är det staten som äger allt och bestämmer därför vilka som ska få del av det som produceras.
Skillnaden är troligtvis denna, att i Fascismen så anser man att de som är produktiva har rätt att få mer än de som är oproduktiva och de som anses utnyttja systemet för egen vinning rensas bort/mördas. I Marxismen kräver man att alla ska få lika mycket oavsett vad de själva klarar av att producera. Skillnaden är alltså att Fascister anser att oproduktiva personer är parasiter på systemet medan i Marxismen så är det behovet och inte produktiviteten som är avgörande för hur mycket en person ska få. Samt att Marxisterna tror att staten småningom kommer bli onödig när väl klasser (läs alienationen) upphör. Fascister tror att staten är en evig ordning.
Men detta är bara inom den ideologiska ramen. I verkligheten tror jag att Marxismen var lite före sin tid. Den uppstod i ett alienerat samhälle och den har applicerats på alienerade samhällen och istället för att långsamt utvecklats mot en mänskligare ordning så har det bildats grupper av opportunister som drar nytta av socialismens tankegods för egen vinning. Att kalla sig socialist har länge varit ett sätt att snabbt ta sig upp i hierarkin och när man väl befinner sig i en priviligerad position så vänder man på kappan och blir Fascist och fientligt inställd till alla som man anser vara ett hot mot sin position.
Detta hände i Ryssland, det är pågående i Nordkorea och det händer i alla kommunistiska samhällen där människor sätter mättandet av behoven före medmänsklighet.
Eller vice versa, ifall man befinner sig i en utsatt situation och anser att det finns grupper som parasiterar sig på systemet (och därför är skyldiga till att man själv inte har något) så blir man Fascist. Sålunda ser vi idag i Europas fattigare delar att det bildas Fascistiska grupperingar som anser att olika grupper parasiterar på systemet och måste med våld plockas bort.
Allt handlar om att kämpa sig ur fattigdom och när man väl är rik, bibehålla sin rikedom. Det är en lika gammal process som människan själv och den är inte ideologisk. Ideologi används som ett vapen i kampen, precis som att argumentera för varför man ska få en bit av brödlimpan. Man kan argumentera hur mycket som helst för att övertyga men i slutändan handlar det om kamp om resurser och desto desperatare denna kamp är desto mindre medmänsklighet finns det.
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Sceptisk skrev:Idag på SVT var det ett program om Afrikas oljefyndigheter och om hur företag och grupper kämpar för att få del av rättigheterna till dessa resurser (http://www.svtplay.se/video/1821387/sva ... h-vita-man). En person jämförde situationen med att hungriga människor befinner sig inlåsta i ett rum och någon slänger in en brödlimpa. Ghana har ingen välfärdsstat som kan hjälpa till och dela på resurserna och styra upp en hållbarhet i utvinningen av dem. Istället är alla är utelämnade att kämpa på egen hand.
Att kämpa om resurser på egen hand är grundstommen i Marx idé om alienation. Kapitalism, vilket är kampen om resurserna, skapar ett förfrämligande bland människor. Detta förfrämligande leder till grupperingar som rövar åt sig och dessa grupperingar leder till klasser och klasser leder till förtryck.
Fascismen bygger på idén om staten/nationen och att alla i nationen måste hjälpas åt för att producera så att alla kan få en bra tillvaro. Både Fascism och Kommunism bygger på statskapitalism med centralplanering av ekonomin men ändock med vissa friheter att skapa egna bolag. Dock så är det staten som äger allt och bestämmer därför vilka som ska få del av det som produceras.
Skillnaden är troligtvis denna, att i Fascismen så anser man att de som är produktiva har rätt att få mer än de som är oproduktiva och de som anses utnyttja systemet för egen vinning rensas bort/mördas. I Marxismen kräver man att alla ska få lika mycket oavsett vad de själva klarar av att producera. Skillnaden är alltså att Fascister anser att oproduktiva personer är parasiter på systemet medan i Marxismen så är det behovet och inte produktiviteten som är avgörande för hur mycket en person ska få. Samt att Marxisterna tror att staten småningom kommer bli onödig när väl klasser (läs alienationen) upphör. Fascister tror att staten är en evig ordning.
Men detta är bara inom den ideologiska ramen. I verkligheten tror jag att Marxismen var lite före sin tid. Den uppstod i ett alienerat samhälle och den har applicerats på alienerade samhällen och istället för att långsamt utvecklats mot en mänskligare ordning så har det bildats grupper av opportunister som drar nytta av socialismens tankegods för egen vinning. Att kalla sig socialist har länge varit ett sätt att snabbt ta sig upp i hierarkin och när man väl befinner sig i en priviligerad position så vänder man på kappan och blir Fascist och fientligt inställd till alla som man anser vara ett hot mot sin position.
Detta hände i Ryssland, det är pågående i Nordkorea och det händer i alla kommunistiska samhällen där människor sätter mättandet av behoven före medmänsklighet.
Eller vice versa, ifall man befinner sig i en utsatt situation och anser att det finns grupper som parasiterar sig på systemet (och därför är skyldiga till att man själv inte har något) så blir man Fascist. Sålunda ser vi idag i Europas fattigare delar att det bildas Fascistiska grupperingar som anser att olika grupper parasiterar på systemet och måste med våld plockas bort.
Allt handlar om att kämpa sig ur fattigdom och när man väl är rik, bibehålla sin rikedom. Det är en lika gammal process som människan själv och den är inte ideologisk. Ideologi används som ett vapen i kampen, precis som att argumentera för varför man ska få en bit av brödlimpan. Man kan argumentera hur mycket som helst för att övertyga men i slutändan handlar det om kamp om resurser och desto desperatare denna kamp är desto mindre medmänsklighet finns det.
En i mitt tycke mycket bra beskrivning. Enligt detta synsätt så finns det risk att allt leder till fascism, eftersom vi alla innerst inne är fascister.
Jag har fått lära mig att höger/vänsterscalan inte är någon rak linje, utan en cirkel. Går man tillräckligt långt åt höger och tillräckligt långt åt vänster så blir det samma sak.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Pilatus skrev:skwuim skrev:Håller ni med att vi borde revidera den höger-vänster politiska skalan?
Verkligen inte.skwuim skrev:Är verkligen fascismen och kommunismen motpoler?
Ja, fascismen bygger på irrationella element och korporativism. Kommunismen bygger på en utopi om ett klasslöst samhälle.
Kanske vore det bättre att försöka utveckla en diskussion om vad som präglar ett rättvist samhälle. För mycket har handlat om maktsträvanden vilket syns i din jämförelse. Makten är sig lik, men vilka politiska partier önskar ett rättvist samhälle?
1. Fascismen bygger på korporativism, sant. Men det gör kommunismen också. Kommunismen betonar trots allt både en form av nationalism (vilket skiljer den från anarkismen) och en tillhörighet med klassen gentemot bourgeoisien.
2. Fascismen önskar också en slags rättvisa, åtminstone sett från det egna perspektivet. Enligt fascismen så är erövringen av de svaga och ett upphöjelse av de starka en rättvisa i sig. Så jag tycker diskussionen inte kan handla om 'vem som förespråkar rättvisa' ty det gör alla politiska ideologier sett från dess eget perspektiv. Det finns inte någon objektiv rättvisemetod att mäta just rättvisa eftersom ordet rättvisa är ett diffust begrepp och dessutom subjektivt.
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Jag håller inte med. Utveckla!
Fascismen och kommunismen är i min mening snarare som den magnetiska och geografiska nordpolen. Två varianter av samma fenomen.
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
skwuim skrev:Pilatus skrev:Ja, fascismen bygger på irrationella element och korporativism. Kommunismen bygger på en utopi om ett klasslöst samhälle.
Kanske vore det bättre att försöka utveckla en diskussion om vad som präglar ett rättvist samhälle. För mycket har handlat om maktsträvanden vilket syns i din jämförelse. Makten är sig lik, men vilka politiska partier önskar ett rättvist samhälle?
1. Fascismen bygger på korporativism, sant. Men det gör kommunismen också. Kommunismen betonar trots allt både en form av nationalism (vilket skiljer den från anarkismen) och en tillhörighet med klassen gentemot bourgeoisien.
Socialdemokratin har utvecklat korporativismen en del, reformer bygger trots allt på att man kan träffa överenskommelser över klassgränserna.
Med nationalismen är det mer komplicerat. Trotskij var internationalist, liksom även flera andra frihetliga socialistiska riktningar. Stalin var för socialismen i ett land, utvecklade en obehaglig nationalism som möjlighen var nödvändig under kriget, men ytterst kostsam som politik efter 1945. Det ligger inte alls i socialismens natur att vara nationalistisk. Allt solidaritetsarbete som bedrivits talar emot.
skwuim skrev: 2. Fascismen önskar också en slags rättvisa, åtminstone sett från det egna perspektivet.
Det finns det knappast någon som håller med om. De vädjar förstås till arbetarna och den nationella känslan av att bygga något bestående och på hembygdskänslor och irrationella mytbildningar, Blut und Boden.
skwuim skrev:Enligt fascismen så är erövringen av de svaga och ett upphöjelse av de starka en rättvisa i sig.
En rättvisa på den starkes villkor. Rättvisa bygger på att de som har det sämst ställt också vinner på att de som är starka får det bättre.
skwuim skrev:Så jag tycker diskussionen inte kan handla om 'vem som förespråkar rättvisa' ty det gör alla politiska ideologier sett från dess eget perspektiv. Det finns inte någon objektiv rättvisemetod att mäta just rättvisa eftersom ordet rättvisa är ett diffust begrepp och dessutom subjektivt.
Rättvisebegreppet har diskuterats livligt, inte minst av John Rawls, En teori om rättvisa från 1971.
Moderator
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Pilatus skrev:Socialdemokratin har utvecklat korporativismen en del, reformer bygger trots allt på att man kan träffa överenskommelser över klassgränserna.
Med nationalismen är det mer komplicerat. Trotskij var internationalist, liksom även flera andra frihetliga socialistiska riktningar. Stalin var för socialismen i ett land, utvecklade en obehaglig nationalism som möjlighen var nödvändig under kriget, men ytterst kostsam som politik efter 1945. Det ligger inte alls i socialismens natur att vara nationalistisk. Allt solidaritetsarbete som bedrivits talar emot.
Om socialismen och kommunismen inte förutsätter nationalism, varför har då alla kommunistiska länder i historien varit ultranationalistiska och i vissa fall etnocentriska och rasistiska? Nordkorea har koreansk raslig överlägsenhet som en grundtes i grundlagen, Pol Pot hade liknande idéer, Kuba är ultranationalistiskt och dagens Kina är både nationalistiskt och, till viss del åtminstone, etnocentriskt. Eftersom kommunismen tror på statens existens så förutsätts väl en nationalism i detta? Det är ju trots allt hela idén bakom en stat, nämligen att identifiera sig som svensk gentemot kinesiska endast därför att man föds som detta. Detta är det huvudsakliga som skiljer kommunismen från de vänsterinriktade formerna av anarkism. Det är visserligen sant att kommunisterna i slutet (åtminstone i teori) såg fram emot någon typ av världsregering utan klasser, men kan inte detsamma sägas om fascismen? Fascismens dröm tycks ha varit att erövra världen under en världsregering där endast det "rena" folket fick existera, sannerligen fortfarande med samhällsklasser, men med en 'klassöverskridande nationssolidaritet' som Mussolini kallade det.
Pilatus skrev:Det finns det knappast någon som håller med om. De vädjar förstås till arbetarna och den nationella känslan av att bygga något bestående och på hembygdskänslor och irrationella mytbildningar, Blut und Boden.
Konsensus kring frågan 'vad är rättvisa?' har ingen tyngd i svaret på frågan om vi söker ett objektivt och vetenskapligt svar. Exempelvis så kretsar ju jorden kring solen, och detta förblir sant även om hela jordens befolkning tyckte och trodde annorlunda. Nu tror jag inte att det finns något objektivt svar på 'vad är rättvisa?' utan endast subjektiva sådana, därför är fascisternas version av 'rättvisa' egentligen inte mer eller mindre giltig än någon annan.
Pilatus skrev:En rättvisa på den starkes villkor. Rättvisa bygger på att de som har det sämst ställt också vinner på att de som är starka får det bättre.
1. Då gäller det att definiera vem som 'har sämst ställt'. Det beror på hur man definierar ställning. Det finns nämligen fler sätt att göra detta än rent ekonomiskt såsom marxismen gör. Ett exempel på hur marxismen skulle kunna vara emot de som har sämst är dess hat mot bourgeoisien. Om man accepterar att bourgeoisien inte nödvändigtvis behöver har fått sin makt genom orättvisa mot andra så blir de ett offer för socialismen endast på grund av att de har råkat födas i en rik familj. Nu är denna hypotes långdragen, men den illustrerar att 'ställning' och därför 'rättvisa' i ett samhälle inte är något svart eller vitt utan beror på perspektiv, d.v.s. vad man betraktar som högre respektive lägre bland människor. Ett i övrigt mer solklart exempel är kommunismens hat mot de religiösa. Hur kan kommunismen säga sig stå för de lågt ställda när de avskyr religiösa människor endast därför att de råkar ha fötts in i en religiös kultur? Kommunisterna har ju utfört massmord på religiösa enligt detta tankesätt.
2. Hela idén bakom en skuld för att vara rik och en rätt att vara fattig underförstår dessutom en tro på den fria viljan. Den fria viljan har av modern vetenskap visat sig vara falsk. Vad om det faktiskt finns genetiska skäl att vissa människor är högre ställda än andra? Har inte dessa människor i så fall en naturrätt att vara högre ställda? Nu råkar det finnas god anledning att tro att det faktiskt finns någonting som kan benämnas som genetisk ojämlikhet; men betyder det att dessa människor därav har en naturrätt att vara högre ställda i samhället? Man kan förstås här åberopa det naturalistiska misstaget för att säga nej. Ty skulle vi bygga vår politik utefter vadän naturen pekade på så skulle socialdarwinism vara fullständigt berättigat. Någonting som jag själv inte helt bortser från även om jag tror på en transhumanistisk version av socialdarwinism och inte en rasistisk.
Notera: Jag ursäktar eller försvarar definitivt inte fascism. Men jag tycker bara att åtskillnaden mellan fascism och dess så kallade motpol kommunismen är vag om inte till och med, illusorisk.
//skwuim
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
skwuim skrev:Om socialismen och kommunismen inte förutsätter nationalism, varför har då alla kommunistiska länder i historien varit ultranationalistiska och i vissa fall etnocentriska och rasistiska?
Man kan utan vidare påstå att stalinismen misslyckades, de länder du nämner blev nationalistiska, ibland antisemitiska och xenofobiska.
Marx talade om att proletärer i alla länder skulle förena sig, det är grunden.
skwuim skrev:Eftersom kommunismen tror på statens existens så förutsätts väl en nationalism i detta?
Nej, staten skulle dö bort med klasserna. Staten finns endast som en övergångsfas under socialismen. Lenin var en ivrig statsbyggare, men han orkade inte på grund av inbördeskrig, sjunkande produktion, hyperinflation och en växande byråkrati. Inte mycket blev som det var tänkt.
skwuim skrev:Nu tror jag inte att det finns något objektivt svar på 'vad är rättvisa?' utan endast subjektiva sådana, därför är fascisternas version av 'rättvisa' egentligen inte mer eller mindre giltig än någon annan.
Politisk filosofi kan bedrivas utifrån vetenskapliga principer. Vad som är rättvisa diskuteras knappast av de politiska partierna. I retoriken talas det om rättvisa och demokrati som honnörsord, men innehållet är ofta mycket tunt. Rawls kanske hade fel i sitt grundantagande att människor skulle välja ett samhälle som var gynnsamt för dem som hade dåliga förutsättningar. Kanske är det svårt att få sådant att fungera bra i en värld där det finns en internationell marknad som det gäller att kunna producera säljbara produkter till. En hel rad länder vill inget hellre än att ta över den produktion och utveckling som vi själva inte klarar att producera till konkurrenskraftiga priser, kvalitet och prestanda.
skwuim skrev:Pilatus skrev:En rättvisa på den starkes villkor. Rättvisa bygger på att de som har det sämst ställt också vinner på att de som är starka får det bättre.
1. Då gäller det att definiera vem som 'har sämst ställt'. Det beror på hur man definierar ställning. Det finns nämligen fler sätt att göra detta än rent ekonomiskt såsom marxismen gör.
Det kan inte vara svårt att definiera vilka som har det sämst ställt. Låginkomstutredningen var mycket tydlig. Alltför tydlig för socialdemokraterna som valde att lägga ner utredningen.
Moderator
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
I Daniel Quinns bok "My Ishmael" så beskriver han det första steget mot civilisation och den avgörande vändningspunkten mot stamsamhället. För de som vill läsa hela berättelsen hittade jag en länk (Varning, deprimerande läsning): http://jiveny.com/true-success-parable-daniel-quinn/
Det som hände i floddeltat i Mesopotamien för ca 10000 år sedan är nyckeln till att förstå civilisation och det system som påbörjat alienationen inom samhället. Detta var att skilja allmogen från vad de producerade. Dessa blev då "brukare" (arbetare) och detta åtskiljande innebar att tvinga arbetarna till ekonomisk utsatthet för att förmå dem att bli mer produktiva. Det är ett system baserat på exklusion och incentivet är att om man inte arbetar så får man svälta. Så är det fortfarande, har man inga pengar så är man helt isolerad. De som ansvarade för detta system "Herrarna" kunde sålunda tvinga/manipulera "arbetarna" till att arbeta för dem och att kriga för dem.
I stamsamhället så fanns det på många ställen jordbruk i liten skala, som till exempel stäppindianerna. Man hade egna ägodelar men man hade inte detta system av tvingande exklusion utan om man svalt så hjälptes man åt att söka föda och sedan åt man maten gemensamt. Att ställa någon utanför den ekonomiska vinsten för att förmå dem att arbeta var förmodeligen något djupt främmande för de omgivande stamfolken.
Det finns berättelser om att Finnfolken i Germania fortsatte att leva på detta sätt även under Romartiden. Sålunda kan man läsa i Tacitus om Fennerna:
Kanske kan man säga att skillnaden mellan civilisation och stamsamhället är att i stamsamhället så är det gudarna som bestämmer när människor ska svälta, i civilisationen så är det Herrarna. Till en början så kanske Herrarna gjorde sig till talespersoner för gudarnas vilja, och må ha menat att gudarna erkände civilisationens ordning. Som till exempel Hammurabi som gjorde sig själv till talesperson för Shamash. Men senare så urartade det till att man deifierade sina ledare som i Romarriket. Inte för att det började där, även Egyptierna hade en apoteotisk kult.
Om religionerna hade sina invändningar mot (eller hyllningar av delar i) systemet så kom kommunismen och socialismen senare som ytterligare en reaktion mot exploateringen, men inte för att förmå de exploaterade att lämna sina Herrar och systemet utan att ta sig upp från misären och själva bli Herrar, dock "rättvisa" sådana. Samtidigt som Fascismen ansåg att Herrarna hade sin rätt och att simpla arbetare inte lämpar sig som Herrar. Men ingen av dem påstår att vi ska lämna civilisationen.
Det som hände i floddeltat i Mesopotamien för ca 10000 år sedan är nyckeln till att förstå civilisation och det system som påbörjat alienationen inom samhället. Detta var att skilja allmogen från vad de producerade. Dessa blev då "brukare" (arbetare) och detta åtskiljande innebar att tvinga arbetarna till ekonomisk utsatthet för att förmå dem att bli mer produktiva. Det är ett system baserat på exklusion och incentivet är att om man inte arbetar så får man svälta. Så är det fortfarande, har man inga pengar så är man helt isolerad. De som ansvarade för detta system "Herrarna" kunde sålunda tvinga/manipulera "arbetarna" till att arbeta för dem och att kriga för dem.
I stamsamhället så fanns det på många ställen jordbruk i liten skala, som till exempel stäppindianerna. Man hade egna ägodelar men man hade inte detta system av tvingande exklusion utan om man svalt så hjälptes man åt att söka föda och sedan åt man maten gemensamt. Att ställa någon utanför den ekonomiska vinsten för att förmå dem att arbeta var förmodeligen något djupt främmande för de omgivande stamfolken.
Det finns berättelser om att Finnfolken i Germania fortsatte att leva på detta sätt även under Romartiden. Sålunda kan man läsa i Tacitus om Fennerna:
Hos Fennerna (kanske Finnar/Samer) råder en häpnadsväckande vildhet och en ohygglig torftighet. De äga icke vapen, icke hästar, icke ens boningar. Till föda använda de vilda örter, till dräkt djurhudar, till bädd marken. Sitt enda hopp sätta de till sina pilar, vilka de i brist på järn spetsa med ben. Och detta samma jagtsätt utgör näringsfång ej mindre för kvinnor än för män, ty de förra följa vart det än bär och eftertrakta även de delaktighet i bytet. Barnen hava ingen annan tillflykt undan vilda djur och oväder än i skygd av ett slags flätning av grenar. Hit återvända ock de vuxna, och här hava de gamla sitt tillhåll. Men lyckligare finna de denna lott än att gå och pusta vid åkerarbete, möda sig med husbygge och med spänning och oro sörja för egen och annans egendom. Trygga gentemot människor, trygga gentemot gudar hava de uppnått det svåraste, att icke ens behöva önska sig något.
Kanske kan man säga att skillnaden mellan civilisation och stamsamhället är att i stamsamhället så är det gudarna som bestämmer när människor ska svälta, i civilisationen så är det Herrarna. Till en början så kanske Herrarna gjorde sig till talespersoner för gudarnas vilja, och må ha menat att gudarna erkände civilisationens ordning. Som till exempel Hammurabi som gjorde sig själv till talesperson för Shamash. Men senare så urartade det till att man deifierade sina ledare som i Romarriket. Inte för att det började där, även Egyptierna hade en apoteotisk kult.
Om religionerna hade sina invändningar mot (eller hyllningar av delar i) systemet så kom kommunismen och socialismen senare som ytterligare en reaktion mot exploateringen, men inte för att förmå de exploaterade att lämna sina Herrar och systemet utan att ta sig upp från misären och själva bli Herrar, dock "rättvisa" sådana. Samtidigt som Fascismen ansåg att Herrarna hade sin rätt och att simpla arbetare inte lämpar sig som Herrar. Men ingen av dem påstår att vi ska lämna civilisationen.
-
förbryllad
- Inlägg: 177
- Blev medlem: 31 jan 2014 19:16
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Sceptisk skrev:Om religionerna hade sina invändningar mot (eller hyllningar av delar i) systemet så kom kommunismen och socialismen senare som ytterligare en reaktion mot exploateringen, men inte för att förmå de exploaterade att lämna sina Herrar och systemet utan att ta sig upp från misären och själva bli Herrar, dock "rättvisa" sådana. Samtidigt som Fascismen ansåg att Herrarna hade sin rätt och att simpla arbetare inte lämpar sig som Herrar. Men ingen av dem påstår att vi ska lämna civilisationen.
Får jag fråga en personlig fråga? Tycker du att vi ska lämna civilisationen? Att den har kollapsat på nåt fundamentalt sätt?
Bless you and your mother.
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Det är en svår fråga Förbryllad. Jag kan inte ta beslut för vad andra ska göra. Men jag tror iallafall inte att Herrarna har någon naturlig rätt över liv och död eller rätt att försätta någon i fattigdom eller slaveri, annat än att omgivningen aktivt eller passivt ger dem denna rätt.
Förstå mig rätt, jag tror inte att civilisationen baseras på att någon luras eller ljuger. Snarare så tror jag att hela civilisationen bygger på att vi svärs in i det. Som till exempel riddarna som svor trohet till sin kung så svär vi in oss i systemet genom alla papper vi skriver på, alla lån vi tar, vårt aktiva deltagande och erkännande av ordningen i ord, skrift och handling.
Så jag menar inte att Herrarna på något sätt är "ondskefulla", långt därifrån. Många är väldigt hyggliga som sysslar med filantropi och liknande. Till exempel Bill Gates som själv arbetat sig upp till att bli en Herre och och använder sin rikedom till att sponsra bl a cancerforskningen. Men såklart så finns det många exempel på grymma och hänsynslösa Herrar, levande och döda.
Det finns många incentiv till varför vi bör fortsätta att stödja Herrarna och delta i systemet som ger många av oss ett överflöd. Samtidigt som vi ser misären av systemet fortsätta på många ställen och vi ser krig om resurser och inte att förglömma en miljökatastrof som närmar sig och med resursbrist som följd. Risken är att ifall vi stannar i systemet kommer vi till slut blir som råttor i en tunna och utan makt att ta oss upp.
Förstå mig rätt, jag tror inte att civilisationen baseras på att någon luras eller ljuger. Snarare så tror jag att hela civilisationen bygger på att vi svärs in i det. Som till exempel riddarna som svor trohet till sin kung så svär vi in oss i systemet genom alla papper vi skriver på, alla lån vi tar, vårt aktiva deltagande och erkännande av ordningen i ord, skrift och handling.
Så jag menar inte att Herrarna på något sätt är "ondskefulla", långt därifrån. Många är väldigt hyggliga som sysslar med filantropi och liknande. Till exempel Bill Gates som själv arbetat sig upp till att bli en Herre och och använder sin rikedom till att sponsra bl a cancerforskningen. Men såklart så finns det många exempel på grymma och hänsynslösa Herrar, levande och döda.
Det finns många incentiv till varför vi bör fortsätta att stödja Herrarna och delta i systemet som ger många av oss ett överflöd. Samtidigt som vi ser misären av systemet fortsätta på många ställen och vi ser krig om resurser och inte att förglömma en miljökatastrof som närmar sig och med resursbrist som följd. Risken är att ifall vi stannar i systemet kommer vi till slut blir som råttor i en tunna och utan makt att ta oss upp.
Diskutera: Är verkligen fascism och kommunism motpoler?
Många skalor finns det. Håller med Pilatus om att befintlig Vänster-Höger funkar hyfsat, så länge man inte försöker placera Fascistiska, Nazistiska partier eller grupperingar på den skalan. Höger/Vänster motsvarar mer klass, och Hitler var liksom i en klass för sig. Ett parti till höger om moderaterna skulle propagera för att införa adelsprivilegier, att predika ägandets lov på bekostnad av prestationens osv. Något sånt parti finns inte i Sverige som jag känner till, möjligen någon högerflygel av moderaterna.
För alla såna här diskussioner : Fundamentalt viktigt att förstå, är att vissa föds till gruppmänniskor och vissa till individualister. Är tämligen övertygad om att det mest är medfött, men liten påspädning av uppväxt. Men det måste finnas utrymme för båda typerna i ett samhälle. Det ligger utanför höger, vänster. Individens rätt måste naturligtvis vägas mot de fördelar man har av ett kollektiv. Men det är en skala som går på tvärs mot höger/vänster, och här ligger nog fascism och kommunism i samma pol, den kollektivistiska. Skulle man konstruera en motpol vore det väl en laissez-faire-liberalism, där barnen lämnas vid späd ålder till kollektiva barnhem, för att garantera att alla får samma start, och sen ha nattväktarstat. Mitt på den skalan, och där jag nog gillar att placera mig, är nog socialliberalism.
Jag skall fundera lite på det som Skwuim och Pilatus ordade om Nationalstatens påverkan, Popper är en mästare i att beskriva detta, återkommer.
Bra tråd, Skwuim!
För alla såna här diskussioner : Fundamentalt viktigt att förstå, är att vissa föds till gruppmänniskor och vissa till individualister. Är tämligen övertygad om att det mest är medfött, men liten påspädning av uppväxt. Men det måste finnas utrymme för båda typerna i ett samhälle. Det ligger utanför höger, vänster. Individens rätt måste naturligtvis vägas mot de fördelar man har av ett kollektiv. Men det är en skala som går på tvärs mot höger/vänster, och här ligger nog fascism och kommunism i samma pol, den kollektivistiska. Skulle man konstruera en motpol vore det väl en laissez-faire-liberalism, där barnen lämnas vid späd ålder till kollektiva barnhem, för att garantera att alla får samma start, och sen ha nattväktarstat. Mitt på den skalan, och där jag nog gillar att placera mig, är nog socialliberalism.
Jag skall fundera lite på det som Skwuim och Pilatus ordade om Nationalstatens påverkan, Popper är en mästare i att beskriva detta, återkommer.
Bra tråd, Skwuim!
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster