Vad utgör medvetandets referens?

[Zokrates]

Det verkar råda lite kaos i era tolkningar, jag skrev ordagrannt "närmar oss determismen", därmed inte sagt att ens
fullständig kännedom om allt utesluter kaos. Vi kan betrakta kosmos dels utifrån ett makroskopiskt perspektiv,
dels ett mikroskopiskt, i bägge fallen kommer det alltid att finnas en kedja av händelser där utslaget inte är givet,
t.ex när något kan inta två olika lägen slumpmässigt och till synes utan yttre påverkan. Det determistiska är dock
att i bägge fallen strävar allt efter en utjämning av krafter, allt söker balans, precis som vi människor strävar och
är programmerade att skapa en struktur av informationen som kretsar runt oss. På en tidsskala från noll till slutet
kommer allt likväl att vara determistiskt, tomt, kallt och helt öde, etymologiskt nästan andmeningen med kaos.

[Pilatus]

Då vi inte förstår orsakerna och verkan går det inte att förutsäga vad som ska ske.

Om du försöker bemöta vad som skrivits så kanske du förstår bättre.

Två skilda händelser (som du berättar om) kan vara frestande att för samman till en gemensam orsak. Det har tydligen inte slagit dig att det bara råkade vara så, att det inte fanns någon gemensam orsak. Sådana empiriska felslut gjorde man upp med för flera hundra år sedan!

[Pilatus]

Det verkar råda lite kaos i era tolkningar, [...]

Exakt vad verkade vara kaotiskt? Jag argumenterade mot din formulering att "Kaos är inget annat än oordning, i egentlig mening är detta inget annat än brist på information."

[Zokrates]

Det verkar råda lite kaos i era tolkningar, [...]

Exakt vad verkade vara kaotiskt? Jag argumenterade mot din formulering att "Kaos är inget annat än oordning, i egentlig mening är detta inget annat än brist på information."

Och? Det stämmer ju.

[Pilatus]

Det verkar råda lite kaos i era tolkningar, [...]

Exakt vad verkade vara kaotiskt? Jag argumenterade mot din formulering att "Kaos är inget annat än oordning, i egentlig mening är detta inget annat än brist på information."

Och? Det stämmer ju.

"Inom naturvetenskapen är kaos inte liktydigt med oordning, utan i stället en benämning på en särskild form av ordning där en liten förändring i begynnelsevillkoren kan orsaka en drastisk förändring vid en senare tidpunkt." Wikipedia

[Zokrates]

Ja, "en särskild form av ordning", även det oordnande är ju en särskild form av ordning beroende på hur vi ser på det.

[Pilatus]

Ja, "en särskild form av ordning", även det oordnande är ju en särskild form av ordning beroende på hur vi ser på det.

Att det var så svårt. Om något är oordnat betyder det väl bara att där saknas ordning? Jag tror samtalet hamnat utanför det ordnade samtalet.

[Zokrates]

Ja, det händer ofta när folk väljer att haka upp sig på delar istället för att se till helheten. Ta bara ditt exempel med
lottsedeln, du kallar det för slumpen, men i egentlig mening så bestäms ju de vinnande numren först vid dragningen,
det har ju inget med brist på information att göra, då informationen skapas i samband med dragningen, du kan
kalla det för en slump, men det är ett lotteri som följer ett fastslaget mönster med fixa regler, vilket än utfallet
blir så handlar det om att vissa sifferbollar plockas ut i en dragning och spelarna har förutbestämda nummer,
detta håller du ju med om, men just den här dragningsaspekten förefaller finnas med på kvantnivå vilket gör det omöjligt
att få all information om allt iförväg eftersom det ännu inte hänt, sker nu eller senare. men det innebär inte att det råder
kaos bara för det, kunde vi ha all information så skulle vi se ordningen även i det som förefaller vara oordning,
därmed inte sagt att vi någonsin når dit, precis som med lotteriet så måste ju dragningarna ske först, så resultaten
får vi ju först i efterhand och med tanke på att det rör sig om ofantliga mängder information så är det inte orimligt
av mig att tolka kaos som en oordning på grund av informationsbrist.

[reflex]

Jag lånade en gång en bok av Bertrand Russel som jag tror hette "Filosofi för lekmän". Till skillnad från andra böcker jag läst av honom tyckte jag den var tämligen obegriplig och jag läste aldrig ut den. En sak minns jag dock som jag alltid minns. Han talade om filosofin som att betrakta ett bord från olika sidor. Bordet ser ju inte alls lika ut ur alla synvinklar. Filosofi var sålunda att kunna se bordet från fler håll än ett enda.
När man filosofiskt diskuterar en fråga är det viktigt att kunna flytta sig till "en annan sida av bordet". Om man står stilla och saknar förmåga att byta position så kan ingen utveckling ske. Man blir fastlåst i sitt tänkande och diskussioner får lätt karaktären av skyttegravskrig.

[Illusionen]

Jag ser inte hur dina tre motargument kan vara något annat än en bekräftelse på det jag skrev Illusionen.

Betraktar vi begreppet kaos allmänt och generellt, ur ett rent atomärt perspektiv, så har jag inget att invända
mot det du skriver. I den mån det nu är möjligt, vill jag ändå förtydliga hur mina egna tankar går.

Min intuitiva känsla säger att går vi på djupet ryms samband i/inom begreppet kaos, som är dolda i det atomära
perspektivet, m a o i vår verklighet. Maskeringen beror bl a på de ”egenskaper” och ”storheter” som kännetecknar AP,
och som har sin avvikande motsvarighet i kontraktion och expansion i UP. AP och UP har förenklat alltså olika "sorter".
Denna "sort-differens" har vi, enligt mitt synsätt, att ta hänsyn till när vi definierar kaos.

Tidigare skrev jag citat,

”Det nya, och förmodligen unika, jag inför i resonemanget är att jag transformerar över KAOS från AP till UP.
Det innebär att REFERENS-DIFFERENSEN mellan AP och UP involveras.
Därutöver tas hänsyn till att såväl FENOMEN som FÖRNIMMELSE har en från AP avvikande struktur i UP.
Förenklat blir konsekvensen av detta att KAOS i det universella perspektivet, UP, ur det atomära perspektivet, AP,
blir ORDNAT. Det är den ORDNADE ”strukturen” som möjliggör balanskriteriet DELTA.”

Det innebär att vår verklighet är en effekt av obalans inkl olika skalfaktorer i relation till ett överordnat universum.
Kaos bör då vara något som härrör från vår verklighets obalans.
Viktigt här är DELTAs dubbel-sfäriska natur, och dess beskrivande roll för balansen, tid och rum.
Tid och rum (stipuleras via DELTA) krävs för att det atomära perspektivet (= vår verklighet) ska förnimmas vara i balans.
Definitionen av KAOS bör då kompletteras med relationen till tid och rum ! Råder då fortfarande kaos i vår mening ?
Begreppet KAOS förefaller alltså ha sitt ursprung i den obalans som skiljer AP från UP, och att DELTA representerar
UP:s ”Ordnade balanserade oordning”.

Sannolikt är även ovanstående otillräckligt för att slutgiltigt förklara kaos, utan även medvetandes referens bör beaktas
innan ev slutsatser dras.
Tidigare har jag beskrivit hur atomen internt ant innefattar en inåtvänd balanserande ”kontraktion-spegling”.
Tar man även hänsyn till effekten av denna inåtvända ”spegling” har man i bästa fall kanske tillgång till merparten av den
arsenal av faktorer som är bestämmande för karaktären hos begreppet kaos.
Jag säger inte att jag har rätt, men om det skulle förhålla sig så som jag här beskriver går det inte att utesluta att det
finns en Butterfly Effect, helt utanför vår kontroll.
Då börjar vi närma oss en situation där vi försöker ”lyfta oss själva i håret”.

Så går det att bevisa att universum är absolut deterministisk till sin natur ?
Vi står kanske inför en omöjlig uppgift ?

/ Illusionen

[förstår mig själv]

Då vi inte förstår orsakerna och verkan går det inte att förutsäga vad som ska ske.

Om du försöker bemöta vad som skrivits så kanske du förstår bättre.

Två skilda händelser (som du berättar om) kan vara frestande att för samman till en gemensam orsak. Det har tydligen inte slagit dig att det bara råkade vara så, att det inte fanns någon gemensam orsak. Sådana empiriska felslut gjorde man upp med för flera hundra år sedan!

Hej!
Snälla kan du inte försöka lägga dig på en vettig nivå och försöka förstå naturen själv och kom med något nytt.
Hade jag förstått/trott att det berodde på slumpen hade jag inte skrivit inlägget. För 10 år sedan hade jag aldrig trott annat än att det berodde på slumpen. Jag förstår hur du menar alltså. Det är ju för att jag förstått naturen enligt andra teorier än slumpen.
Då visar det sig att teorier är relativa och att det går att förstå naturen mer och mer om man följer det sätt som tex Einstein försökte förklara.
Till att börja med var det inte någon slump att vare sig jag eller hon var i affären. Det jag angav som skäl var hungrig och sugen på korv. Hon köpte en tändare (antar att hon var "röksugen"). Det var alltså känslor som enligt "första" gradens kunskap fick oss att mötas.
Dessa "mål" blev såklart uppfyllda. De flesta stannar här och förstår inte mer än så.
Hur ska man tänka då? Ja du borde lyssna nu för 2000e gången så kanske du äntligen förstår vilken metod jag alltid använder när jag försöker förstå naturen.
Eftersom du är så låst vid att förstå "erkänna" namn(då du inte kan förstå själv). Så beskrivs mitt sätt att förstå av Einstein.
"genom att registrera naturen kan vi förstå den".
När jag således kände kåt var det alltså en registrering. (Vi det här laget vet jag att jag kommer om jag fortsätter att registrera naturen kommer att förstå). Tror man på "slumpen" kommer man förbli oändligt dum. "Människan är oändligt dum"(Einstein).
Vidare för att du ska förstå bättre kanske är att vi har förstått (antar att du håller med om detta att det är livsviktigt för vår avkomma att få så bra kombinationer av gener som möjligt för livskraften). Skulle slumpen finnas vore liv omöjligt.
Det är både nödvändigt och sannolikt att vi kan förstå vem vi passar i hop med. Eftersom detta är så viktigt måste vi också kunna förstå hur vi hittar den vi ska para oss med.
Vi känner det utan relation till ögat dvs någon rumslig förmedlare av denna kraft är inte av vetenskapen känd (ännu).
Vi klär våra känslor i ord och eftersom vi inte begriper att vi ska förstå genom observation med sinnena kommer vi klä känslorna i andra teorier/ord. Fantasier och vanföreställningar som är oförenliga med det vi upplever. Ja läser du böcker och lär dig vad andra vill istället för att förstå själv förstör du dig själv och hjärnan blir så nära kaos det går.
Du har kanske märkt att om du känner en lukt uppstår en tanke. En teori om vad som luktar. Inte tror du att det bara råkade ligga en soptipp en bit bort. Inte fan tror du att det var slumpen eller kaos. Det jag säger här är att alla dina sinnen(känslor)är lika exakta och pålitliga
Och "styr oss", låter oss förstå, ger upphov till teorier.
Läs nu (om du vill försöka förstå mer och utvecklas) tex sista delen av spinozas etiken, sista kapitlet.
Fundera över "förstår jag bättre nu vad han menar?" Har din tolkning av orden förändrats?

[förstår mig själv]

Hej illusion!
Du skriver ungefär "sannolikt finns det förklaringar till kaos som är dolda för oss i vår verklighet".
Du har helt rätt på ett sätt. Sambanden är dolda för de flesta. Dvs man förstår inte.
Pilatus är ett tydligt exempel på detta. Han är låst vid sina böcker och de rådande lärorna om naturen "det atomära" som inte förklarar det du intuitivt förstår(en teori skapat av det omedvetna). Jag har ju påstår jag FÖRSTÅTT, och anstränger mig för att även ni ska försöka förstå det som borde vara lätt att förstå men ändå inte då det är så sällsynt.
När man ser ordningen i kaoset ser man och förundras man av "naturens skönhet".
Det som behövs är ytterligare "mätdata" dvs öppna sinnena och därmed förstå.
När Jesus pratade om sjukdom "sinnessjukdom" osv. Det var detta han menade!

[Illusionen]

Hej illusion!
Du skriver ungefär "sannolikt finns det förklaringar till kaos som är dolda för oss i vår verklighet".
Du har helt rätt på ett sätt. Sambanden är dolda för de flesta. Dvs man förstår inte.
Pilatus är ett tydligt exempel på detta. Han är låst vid sina böcker och de rådande lärorna om naturen "det atomära" som inte förklarar det du intuitivt förstår(en teori skapat av det omedvetna). Jag har ju påstår jag FÖRSTÅTT, och anstränger mig för att även ni ska försöka förstå det som borde vara lätt att förstå men ändå inte då det är så sällsynt.
När man ser ordningen i kaoset ser man och förundras man av "naturens skönhet".
Det som behövs är ytterligare "mätdata" dvs öppna sinnena och därmed förstå.
När Jesus pratade om sjukdom "sinnessjukdom" osv. Det var detta han menade!

Hej Fms!

Du skriver att du förstått, men oavsett hur det förhåller sig med den saken, så måste du redovisa detta
för mig och övriga på ett trovärdigt och sakligt sätt.
Efter snart ett års skrivande har du uppenbart misslyckats med detta. I avvaktan på att du förankrar dina
påståenden via tydliga definitioner och beskrivningar tvivlar jag tyvärr på att du verkligen förstår.

T ex definitionerna som saknas, lyser fortfarande med sin frånvaro. När du skriver att du har definierat,
delar jag inte den uppfattningen, utan det är nog endast du själv som anser det.
Vad det innebär för trovärdigheten har jag redan förklarat för dig ett antal gånger.

Betr Pilatus har jag förståelse för hans frustration när du upprepar det du redan skrivit ett antal gånger,
samtidigt som du gör din egen tolkning utan att klart besvara ställda frågor.
Vill du ha en förändring till stånd är det alltså inte Pilatus du ska angripa, utan du ska ställa dig själv frågan,

VAD ÄR DET FÖR FEL JAG GÖR, NÄR INGEN ANNAN VERKAR FÖRSTÅ DET JAG FÖRSTÅR ?

/ Illusionen

[Pilatus]

Snälla kan du inte försöka lägga dig på en vettig nivå och försöka förstå naturen själv och kom med något nytt.

Låt oss då gå in på ett område som tangerar ditt eget. Huruvida vi kan anta att slump är inblandad i de mutationer som påverkar vår arvsmassas utveckling.

Om man tänker på i vilken riktning arterna utvecklas så skulle man kunna anta att evolutionen är determinerad att ta en viss riktning. Evolutionen styrs ju av naturlagar i en viss riktning. Det finns filosofer som antagit att så kan vara fallet. Människans DNA är ju numera kartlagd och det skulle antagligen gå att förutspå vilken slags art som skall ta över efter människan om man beräknar de utvecklingslinjer de högre primaterna utvecklats efter. Villkoret är naturligtvis att vi inte har någon slumpfaktor som kan driva utvecklingen i en riktning som ingen har tänkt sig. Reservationen har naturligtvis en enkel orsak, mutationer sker slumpmässigt, och vilken slags mutation som har framgång är inte på förhand given, även om vi har tillgång till all information som vi kan önska oss.

Men det finns de som hänger sig åt en antropocentrisk illusion, bl a Friedrich Engels som antog att om evolutionen skulle börja om igen från samma punkt den startade, skulle människan åter utvecklas till slut. Den franske genetikern och nobelpristagaren Jacques Monod har kritiskt granskat denna tes och menade att finns ingen förutbestämd utvecklingslinje för framtiden. Hur ställer du dig till detta fms? Skulle människan på nytt uppstå ur evolutionen i din värld om allt började om på nytt?

[förstår mig själv]

Snälla kan du inte försöka lägga dig på en vettig nivå och försöka förstå naturen själv och kom med något nytt.

Låt oss då gå in på ett område som tangerar ditt eget. Huruvida vi kan anta att slump är inblandad i de mutationer som påverkar vår arvsmassas utveckling.

Om man tänker på i vilken riktning arterna utvecklas så skulle man kunna anta att evolutionen är determinerad att ta en viss riktning. Evolutionen styrs ju av naturlagar i en viss riktning. Det finns filosofer som antagit att så kan vara fallet. Människans DNA är ju numera kartlagd och det skulle antagligen gå att förutspå vilken slags art som skall ta över efter människan om man beräknar de utvecklingslinjer de högre primaterna utvecklats efter. Villkoret är naturligtvis att vi inte har någon slumpfaktor som kan driva utvecklingen i en riktning som ingen har tänkt sig. Reservationen har naturligtvis en enkel orsak, mutationer sker slumpmässigt, och vilken slags mutation som har framgång är inte på förhand given, även om vi har tillgång till all information som vi kan önska oss.

Men det finns de som hänger sig åt en antropocentrisk illusion, bl a Friedrich Engels som antog att om evolutionen skulle börja om igen från samma punkt den startade, skulle människan åter utvecklas till slut. Den franske genetikern och nobelpristagaren Jacques Monod har kritiskt granskat denna tes och menade att finns ingen förutbestämd utvecklingslinje för framtiden. Hur ställer du dig till detta fms? Skulle människan på nytt uppstå ur evolutionen i din värld om allt började om på nytt?

Visst kan det ske mutationer. Naturligtvis kan det vara svårt att förutsäga en tex "DNA" skada och om "reperatinssystemet" inte hinner laga. En tex gammastråle kan ha träffat på ett "oturligt" ställe. Kanske leder det till en mutation eller tex ohämmad celldelning/cancer.
Vi kan "tolka" detta välja att använda teorin om slumpen.
Går det kanske att förstå bättre om några hundra år tror du?
När jag rör kroppen mot näröppet är det inte "slump".
Inte för tjejen heller. Orsakerna kan beskrivas som tankar. Dock måste man i efterhand genom sina "upplevelser" så att säga med facit i hand försöka utvärdera vad som skedde, med alla sinnen. Sedan kan man se fler samband mellan det man känner och det som sker i det "atomära". Är inte detta sätt att förstå självklart.
Är man öppen till att släppa fram förnuftet kan vi bli oändligt mycket klokare.
Dock kräver det att man inte känslomässigt är för låst vid tex religion, gudar, slumpen, våra regler och kulturer och lagar. Inte heller vid den fria viljan.
Enligt Einstein är vi religiösa(fantiserar/har vanföreställningar) av känslomässiga skäl.
För IQ/förnuftet är det barnenkelt att förstå. Dock är det barnenkelt att inte vara rädd för hundar eller mörker eller spöken.
Det är alltså känslorna som sänker verkningsgraden hos förnuftet oändligt mycket!