Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Pilatus]

Detta är tid, resten är bara spår av den.

Bautaman har onekligen en poäng i sin kritik Antic. Läs igenom hans argument, var någonstans tycker du i så fall att det brister?

Man kan förstå hur du menar Antic, men det följer inte att en determinerad värld med logisk nödvändighet eliminerar framtiden.

Däremot tror jag inte att världen är determinerad på detaljnivå. Allt tyder snarare på att världen bara har en aning om vad det skall bli för väder om någon vecka. Jag menar att även om starttillståndet vore i detalj känt och inmatat i en dator med kapacitet att beräkna väderutvecklingen till den 7 maj, så kan prognosen fallera. Informationen om vädret den 7 maj kan inte tas fram ur bakgrundsdata. Hur vädret har utvecklats fram till i dag är en otillräcklig grund eftersom de krafter som påverkar vädrets utveckling innehåller stokastiska variabler som kan överraska vilken prognosmakare som helst.

[Bautaman]

Varken framtid eller dåtid existerar. Bara spåren av där tiden en gång dragit fram, som sekundvisaren vi iaktar på klockan som redan är dåtid (sett från tiden själv) när vi iaktar den pga att nutiden är alltför kort för oss för att kunna uppleva direkt. Vi skulle inte ens klara av att fungera utan att sätta ihop "dåtid, framtid och nutid" till något som "känns som" nutid.

Universum kan försvinna nästa sekund, vad vet vi.

Utan materia skulle vi inte ha mycket tid att tala om. Att klockan tickar beror på att den existerar i ett dynamiskt kausalt tillstånd som ständigt är i förändring. Från det ena tillståndet till det andra. Vi använder gärna detta som referenssystem, men tittar inte så noga på hur pass exakt det är i sig självt och hur det fungerar på lägsta möjligt observerbara nivå.

Och visst kan universum försvinna. En helt riktig iakttagelse. Och då kommer vi in på förutsättningarna för det. Pga av den mångfald av händelseresultat, eller tillståndsfunktioner varenda existerande entitet har, skulle det kunna vara så att universums egenskaper inte tillät just denna konformation. Så antingen skulle det kunna försvinna eller tänkbart justeras genom att några egenskaper förändrades för att bibehålla balansen.

[Antic]

Tid kan säkert existera utan materia men det lär inte synas ett enda spår efter den.

Bautaman

Pratar vi sannolikhet så är jag med. Där "determination" bara syftar på ett "troligt tillstånd" av något. Men den determinationen finns hos oss, inte i världen utanför som endast fungerar efter "just nu".

Problemet med all modern fysik är att den bara beskriver en del av altet medan den inte kan beskriva någonting hos oss själva. Ingen kan klä en känsla eller ett upplevande i siffror, och det är medvetandet som skapar allt vi vet och upplever av universum.

Vi vet egentligen ingenting om världen utanför oss och får gå efter vad vi upplever helt och hållet inom oss. Det är vi som skapar färger, former, hörbara ljud, lukter, känsel och allt annat vi känner till som skapar vårt universum. Och även om vi kan sätta siffror på världen utanför och på så sätt se den indirekt så är vi ändå oförmögna att uppleva en enda av dessa siffror själva.

Den dagen vi stänger av alla våra sinnen...dör universum. Det finns inget kvar att se, veta känna eller uppleva. Det är så universum är utan oss, och vi vet fortfarande inte ens vad gaffeln på bordet skulle vara objektivt utanför våra kroppar.

[Bautaman]

De som tror att tid är ett konstant flöde som allt anpassar sig efter, kan ju svara på frågan om varför tiden har relativistiska effekter och hur det kan komma sig att den är noll i ett svart hål. Även vanlig gravitation påverkar tiden. Allt detta är redan konstaterat. Så hur kan man fortfarande leva i tron att ett tidsflöde existerar? Vanliga svar är krökning av rumtiden. Jaha-ja. Och vad kan vi om det? Hur förklarar vi i detalj hur den teorin utformas för att förklara gravitationen? Samma sak gäller andra faktorer som tycks påverka tid.

Jag har inte ännu fått ett enda svar på någon fråga. Endast motfrågor och metaforer. Det finns något som heter Retorisk analys.
Rekommenderas för de som hamnat i paradoxernas fälla.

Hög teoretisk nivå:
Om jag drar i mig en bärs nu eller om tv sekunder är avgörande för alltings framtid?
Det är jag som bestämmer här i universum.

Några bra tankemönster kan man hitta inom kaosteorin och fjärilseffekten.
Det borde bredda horisonten något.

Istället för att bita sig fast i lånade argument, så kan man fundera lite mer över de begrepp man använder sig av.
Man behöver inte tänka djupt eller anstränga sig. Ofta gäller det att bara låta tiden göra sitt. Olika infallsvinklar är bra. Även att dra begrepp till sina ytterligheter åt alla tänkbara håll.

Jag nämnde tidigare konstanten PI. Är den så självklar? Kan man tänka sig att det finns tankemodeller där som kan appliceras i andra sammanhang. Det är trots allt ett märkligt fenomen.

[Bautaman]

* Vi antar att något är till 100% bestämt att hända
* Alltså måste något då vara determinerat, dvs "bestämt i förväg att hända"
(Tre exempel på samma tanke med viss variation,men - rätt)

* Vilket fodrar att det existerar en framtid där allt redan är givet och 100% bestämt att hända på ett visst sätt, vilket det inte gör
(Vilket innebär att det komme en punkt i den kausala utvecklingen som du refererar till som framtid.
Vilket det inte gör... påstående utan någon logisk koppling - fel)

* Och OM något vore determinerat till 100% att hända
* Så hade allt "redan hänt" "innan det hänt", eftersom det var "100% bestämt att hända"
* Vilket är omöjligt eftersom det inte finns något framtid
(Det som inte har hänt kommer att hända utifrån sitt kausala samband. Eftersom en 'framtid' ännu inte finns så faller omöjligheten med resonemanget eftersom. - fel

* Och funnes det en framtid så skulle den radera sig själv eftersom den redan var gjord och allt var en uppspelning av något som redan hänt, och då handlade det inte om någon framtid längre.

(Eftersom det finns ett nu, så föregås det av ett annat 'nu'. En sak föregår en annan. Alltså finns det alltid ett nytt nu för det föregående nuet. Alltså en framtid.

Förändring av tidslinjer är hypoteser som redan är förkastade beroende på att det är logiska tankevurpor. Det går aldrig att backa en händelseförlopp, än mindre tiden. Sätt in tidsspekulationerna i ett relativistiskt sammanhang, så ser du att tiden inte är ett konstant flöde som styr vad som sker. Det är mekanismerna för skeendet som avgör)


Tid gör att inget någonsin kan vara determinerat.

Tyvärr har du inte kunnat visa någon koppling till resonemanget om kausalitet och grundläggande styrande lagar och mekanismer för händelser och händelse3ordning, utan bara utgår ifrån ett konstant tidsflöde och att enbart statistiska samband råder. Läs igenom sista varianten av mitt första inlägg, så kanske det klarnar.

[Bautaman]

<saxat från wiki>
Inom den vida, men ej universellt, accepterade Köpenhamnstolkningen av kvantmekanik uttolkas osäkerhetsprincipen på så vis, att på en elementärnivå existerar inte det fysiska universumet i en deterministisk form - utan snarare som en samling sannolikheter, eller potentialer. Till exempel kan mönstret (sannolikhetsdistribution) producerat av miljontals fotoner som passerar genom en diffraktionsspalt kalkyleras med kvantmekanik, men varje fotons exakta bana kan inte förutsägas med någon känd metod. Köpenhamnstolkningen menar att den inte kan förutsägas med någon metod.

Einstein var övertygad om att denna tolkning var fel, vilket han bland annat yttrade i ett brev till Max Born 1926: "Teorin ger mycket, men den leder oss knappast närmare den Gamles hemligheter. Åtminstone jag är övertygad om att han inte spelar tärning." Bohr, som var en av upphovsmännen till Köpenhamnstolkningen lär ha svarat: "Tala inte om för Gud vad han ska göra!" Einsteins inställning var i stället att kvantmekanikens sannolikhetsfördelningar uppstod ur deterministiska händelser. Sannolikhetsfördelningen för en singlad slant kan till exempel vara 49 % krona och 51 % klave. Men detta betyder inte att förutsägbarheten är begränsad. Vanlig mekanik (klassisk mekanik) kan i princip användas för att exakt bestämma hur myntet landar om krafterna som verkar på myntet är kända men utfallet av krona/klave-alternativen kan ändå anses följa en sannolikhetsfördelning. Einstein antog att det finns liknande dolda variabler som ger upphov till kvantmekanikens sannolikhetsfördelningar (se vidare EPR-paradoxen). [Här reserverar jag mig mot dolda variabler]

Bell visade att en dolda variabler-teori bryter mot lokal kausalitet, genom att partiklar i ett sammanflätat tillstånd påverkar varandra omedelbart oavsett hur stort deras rumsliga avstånd är. Gemensamt för alla dolda variabler-teorier är alltså att de inte är lokala. Denna "verkan på avstånd" kan dock inte användas för att sända information, så tidsresor är omöjliga.

Att EPR-paradoxen visat sig giltig betyder i någon mening ingenting, och i någon mening att något är fel i fysikens grundvalar. EPR-paradoxen gör absolut ingen skillnad för vardagslivet; den uppträder endast i kvantsystem. Den kan heller inte användas för att kommunicera med; ingen riktig information kan överföras med mätningarna utan hjälp av traditionell kommunikation. Å andra sidan visar den på att tron på lokala fenomen inte alltid är rätt; det finns fenomen där man kan påverka vad som händer över i princip oändliga avstånd på oändligt kort tid utan att någon synlig mekanism för denna interaktion finns. Dessutom attackerar den idén om att en fysikalisk storhet finns oavsett om vi mäter den eller ej; partikeln kan inte innehålla dolda variabler, så den måste välja ett tillstånd när den andra partikeln mäts på.
</saxat från wiki>

Genom att dra 'dolda variabel'-konceptet ytterligare ett par steg, så kan vi närma oss vad som döljer sig bortom sannolikhetshorisonten.
Kausalitetsbegreppet är av stor betydelse och ställer tidsbegreppet lite utanför gängse tolkningar.
Nedan saxat visar att redan de gamla tänkte en hel del. Nu kan vi ju faktiskt ta bot gudsbegreppet ur alla teorier utan att det förändrar något.
MEN, vad ersätter han ned begreppet GUD, det är vad so är intressant.

<saxat från wiki>
Tidsbegreppet
Augustinus grunnade över vad tiden är, och hur tiden förhåller sig till oss människor och till Gud. I Bekännelser resonerar han att det endast är nuet som är verkligt, framtiden är ännu inte verklig och det förflutna är inte verkligt längre. Gud, som är den högsta verkligheten, äger ingen framtid eller förflutet. Han är ett enda tidlöst, evigt nu.

Enligt Augustinus är tidsflödet, som det ter sig för oss människor, något som enbart kännetecknar erfarenheten. Det existerar alltså inte i sig självt oberoende av den. De tre tiderna, nutid, framtid, och förfluten tid är, enligt Augustinus, endast subjektiva begrepp som hos människan kopplas ihop med de själsliga funktionerna varseblivning, förväntan och minne.

Gud, i sitt eviga nu, upplever hela skapelsen på en gång. Därför känner han till våra handlingar redan innan vi handlat och kan därför avgöra vilka som skall frälsas. Att Gud känner till våra gärningar på förhand inskränker inte den fria viljan, menar Augustinus. Bara för att Gud är medveten om dem betyder det inte att Gud påverkar dem.
</saxat från wiki>

[Pilatus]

Så hur kan man fortfarande leva i tron att ett tidsflöde existerar?

Om det skulle vara så att du har anledning att brådstörtat lämna jorden och accelerera iväg i mycket hög hastighet så kan vissa tidsförskjutningar uppkomma relativt jorden. Men har du dig en cesiumklocka på din färd genom rymden så kommer du finna att din lokala tid flyter jämnt och fint. Det finns egenskaper i naturen som ger oss upplevelsen av ett jämnt tidsflöde. Det är först med GPS-satelliter som man måste ha tillgång till exakta referenser och justera för små förskjutningar i relativitet. (Gravitationen är litet mindre där satelliterna är stationerade.)

Men relativiteten påverkar inte ditt lokala koordinatsystem.

[Bautaman]

Så hur kan man fortfarande leva i tron att ett tidsflöde existerar?

Om det skulle vara så att du har anledning att brådstörtat lämna jorden och accelerera iväg i mycket hög hastighet så kan vissa tidsförskjutningar uppkomma relativt jorden. Men har du dig en cesiumklocka på din färd genom rymden så kommer du finna att din lokala tid flyter jämnt och fint. Det finns egenskaper i naturen som ger oss upplevelsen av ett jämnt tidsflöde. Det är först med GPS-satelliter som man måste ha tillgång till exakta referenser och justera för små förskjutningar i relativitet. (Gravitationen är litet mindre där satelliterna är stationerade.)


Men relativiteten påverkar inte ditt lokala koordinatsystem.

Det är ju trivial kunskap på gymnasienivå. Och att det är skillnad på mätningen när det gäller skilda referenssystem i rörelse är också en självklarhet. Men vad är det som sker med din Cesiumklocka. Vad består den av och hur tror du svängningarna uppstår? Skulle det vara något tidsflöde som styr det? Notera att tiden flyter på lika jämnt i alla referenssystem...

Tiden innefattas vanligtvis som en del av universums grundläggande struktur, en dimension i vilken händelser sker i sekvens. Liksom en sträcka anger avståndet mellan två platser i rummet, anger ett tidsintervall "avståndet" mellan två händelser i tiden, alternativt ett händelseförlopps varaktighet. Den moderna fysiken sammanför rummets dimensioner och tiden till ett gemensamt begrepp - rumtiden - och slår med detta undan intuitiva begrepp som samtidighet och objektiv absolut tid.

När man jämför kausala tillståndsfunktioner i olika referenssystem, det krävs åtminstone tre, så kan man sätta det ena systemet som en jämförelse mellan de två andra. Din Cesiumatom kan förklaras kvantmekaniskt och eftersom den uppför sig stabilt, så underlättar det att använda den att få en uppfattning om begreppet tid och med dess hjälp skapa lämpligt 'tidsavstånd'. Så tid är bara en illusion, men ett väldefinierat verktyg för oss människor.

Annars har du ju rätt i referensen till de observationer och experiment som utförts.

Vi har tydligen bara möjlighet till tre kapslade kommentarer här. Se'n får man väl starta om, eller hur gör man här?

[Antic]

Man måste nog vara ganska väl införstådd att allt du vet, allt du tror dig veta, alla siffror du tar fram, alla dina mätinstrument. Är ett resultat av ditt eget färgade medvetande. Den objektiva världen utanför vet vi egentligen ingenting om. Vi vet bara det vi upplever och tror.

Vi trodde jorden var rund till exempel och skrattade åt de som trodde jorden var platt längre tillbaka. Nu verkar det som om de får skratta åt oss istället.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18023501.ab

Poängen är att vi vet egentligen ingenting för att kunna hävda något som säkert. Vi vet bara det vi upplever inom oss, och att världen inte ser ut och fungerar så vet vi redan sedan länge. Därför är filosofi det enda vi kan ta till eftersom vi inte kan nå det som bygger universum (sinnena) något på annat sätt. Och siffror tar oss ingenvart där.

Fråga vilken toppforskare som helst i världen om han vet vad hans egen penna egentligen är objektivt utanför hans kropp. En ärlig forskare svarar att han inte har den blekaste aning.

Vi "upplever" världen eftersom vi inte kan se den som den är. Och det är STOR skillnad på att uppleva något och se något.

För att ge dig något att tänka på...

Det räcker med att vi mixtrar lite med dina sinnen, så får du en helt ny värld att upptäcka där inte EN ENDA siffra kommer att vara densamma som nu.

[Pilatus]

När man jämför kausala tillståndsfunktioner i olika referenssystem, det krävs åtminstone tre, så kan man sätta det ena systemet som en jämförelse mellan de två andra. Din Cesiumatom kan förklaras kvantmekaniskt och eftersom den uppför sig stabilt, så underlättar det att använda den att få en uppfattning om begreppet tid och med dess hjälp skapa lämpligt 'tidsavstånd'. Så tid är bara en illusion, men ett väldefinierat verktyg för oss människor.

För inte länge sedan drog vi alla de argument som du redogör för. Kanske skulle du läsa Illusionens tråd: Vad utgör medvetandets referens? Han kroknade eftersom vi var okunniga och inte var bekanta med Eulers formel och hans åsikt om att mycket vetenskapliga påståenden är ren illusion, t ex tidsbegreppet. Jag förstod inte hans resonemang och slutsatser och inte heller din om att "tid är bara en illusion". Men ta gärna och åtminstone skumläs Illusionens tråd innan du fortsätter. Intresset att diskutera det du kallar självklarheter tror jag är begränsat. Och det är få här som kan så mycket mer om kosmologi och konstanter. Om tid finns mängder redan skrivet. Alltsamman relativt förvirrande, var och en med sin idé om vad som kan menas med tid, eller hur tid subjektivt upplevs.

Vi har tydligen bara möjlighet till tre kapslade kommentarer här. Se'n får man väl starta om, eller hur gör man här?

Sedan städar man bort en massa text som alla redan läst. Det är trots allt ett oskick att låta stora textsjok följa med för att någon vill ställa en fråga som upptar en halv rad.

Trevlig Valborg!

[Bautaman]

Man måste nog vara ganska väl införstådd att allt du vet, allt du tror dig veta, alla siffror du tar fram, alla dina mätinstrument. Är ett resultat av ditt eget färgade medvetande. Den objektiva världen utanför vet vi egentligen ingenting om. Vi vet bara det vi upplever och tror.

Vi trodde jorden var rund till exempel och skrattade åt de som trodde jorden var platt längre tillbaka. Nu verkar det som om de får skratta åt oss istället.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article18023501.ab

Poängen är att vi vet egentligen ingenting för att kunna hävda något som säkert. Vi vet bara det vi upplever inom oss, och att världen inte ser ut och fungerar så vet vi redan sedan länge. Därför är filosofi det enda vi kan ta till eftersom vi inte kan nå det som bygger universum (sinnena) något på annat sätt. Och siffror tar oss ingenvart där.

Fråga vilken toppforskare som helst i världen om han vet vad hans egen penna egentligen är objektivt utanför hans kropp. En ärlig forskare svarar att han inte har den blekaste aning.

Vi "upplever" världen eftersom vi inte kan se den som den är. Och det är STOR skillnad på att uppleva något och se något.

För att ge dig något att tänka på...

Det räcker med att vi mixtrar lite med dina sinnen, så får du en helt ny värld att upptäcka där inte EN ENDA siffra kommer att vara densamma som nu.

Jag har redan beskrivit allt detta. Vårt medvetande, vår observationshorisonter filosofi och annat. Även att ett paradigmskifte nu äger rum inom forskningen. Har du inte läst vad jag skriver? Och visst är mitt medvetande en produkt av många faktorer, likaså är ditt. Du behöver inte upprepa vad jag redan skrivit. Vad nytt är tillfört här? Ingenting. Jag tror inte du är kapabel eller har tillräckliga kunskaper för att ge mig något att tänka på. Ha lite självkritik! Ett gott råd.

[Antic]

Att du inte gör som Pilatus föreslår, och läser den långa tråden om tid och medvetandet.

Sen kanske du börjar fundera i termer som att världen vi upplever kanske bara är en grund utan form. Och att olika medvetanden skulle kunna sätta helt olika siffror på det som vi kallar för universum och ändå få varenda siffra att stämma lika korrekt som våra egna.

Sen att försöka se oss och vårt medvetande i några "förnuftiga" termer är dömt att mislyckas från första början, tro mig. Vi handlar bara om två saker, att uppleva och känna, och inte någon av dem kan ses det minsta förnuftigt och båda måste upplevas, det är det som kallas för livet.

Och utan oss finns inget kvar eftersom vi skapar världen med våra sinnen.

Bautaman
Pilatus

Trevlig Valborg på er.

[Bautaman]

När man jämför kausala tillståndsfunktioner i olika referenssystem, det krävs åtminstone tre, så kan man sätta det ena systemet som en jämförelse mellan de två andra. Din Cesiumatom kan förklaras kvantmekaniskt och eftersom den uppför sig stabilt, så underlättar det att använda den att få en uppfattning om begreppet tid och med dess hjälp skapa lämpligt 'tidsavstånd'. Så tid är bara en illusion, men ett väldefinierat verktyg för oss människor.

För inte länge sedan drog vi alla de argument som du redogör för. Kanske skulle du läsa Illusionens tråd: Vad utgör medvetandets referens? Han kroknade eftersom vi var okunniga och inte var bekanta med Eulers formel och hans åsikt om att mycket vetenskapliga påståenden är ren illusion, t ex tidsbegreppet. Jag förstod inte hans resonemang och slutsatser och inte heller din om att "tid är bara en illusion". Men ta gärna och åtminstone skumläs Illusionens tråd innan du fortsätter. Intresset att diskutera det du kallar självklarheter tror jag är begränsat. Och det är få här som kan så mycket mer om kosmologi och konstanter. Om tid finns mängder redan skrivet. Alltsamman relativt förvirrande, var och en med sin idé om vad som kan menas med tid, eller hur tid subjektivt upplevs.

Vi har tydligen bara möjlighet till tre kapslade kommentarer här. Se'n får man väl starta om, eller hur gör man här?

Sedan städar man bort en massa text som alla redan läst. Det är trots allt ett oskick att låta stora textsjok följa med för att någon vill ställa en fråga som upptar en halv rad.

Trevlig Valborg!

Beklagar förvirringen. Inte matnyttigt inom vare sig etablerade vetenskapliga teorier eller stimulerande tankemönster eller modeller har framkommit här. Jag förstår att den omtalade personen upplevdes att krokna. Men av argumentation och avsaknad av referenser vetenskapligt vedertagna teorier så kastade han nog bort både tid och möda. Tid och psyke finns det mycket att läsa om på nätet. Gör det! Och textmassor behövs ibland i pedagogiskt syfte. Lekmannafilosofi är roligt, men spårar så småningen ur.

[Bautaman]

Att du inte gör som Pilatus föreslår, och läser den långa tråden om tid och medvetandet.

Sen kanske du börjar fundera i termer som att världen vi upplever kanske bara är en grund utan form. Och att olika medvetanden skulle kunna sätta helt olika siffror på det som vi kallar för universum och ändå få varenda siffra att stämma lika korrekt som våra egna.

Sen att försöka se oss och vårt medvetande i några "förnuftiga" termer är dömt att mislyckas från första början, tro mig. Vi handlar bara om två saker, att uppleva och känna, och inte någon av dem kan ses det minsta förnuftigt och båda måste upplevas, det är det som kallas för livet.

Och utan oss finns inget kvar eftersom vi skapar världen med våra sinnen.

Bautaman
Pilatus

Trevlig Valborg på er.

Jag får väl ödmjukt upplysa om att den enda världen ni skapar är er egen, så det är en ynka del av vad som finns att upptäcka. Men fortsätt att basera er tillvaro och tänkande på känsla och upplevelser. Det är ni väl värda.

[Bautaman]

Använder man begreppet medvetande bör man ha en uppfattning om vad det är och hur det fungerar.
Har vi någon modell eller teoribildning i den frågan eller finns det bara kvasifilosofisk retorik att tillgå?
Tanke och teoribildning är en av mina favoriter, så det ska bli ett nöje att spöa lilla maffian här.
Jag kanske borde kopiera in min uppsats om det omfattande 22 sidor? Fast då får ni för mycket textmassa ju.

Å andra sidan var det ju inte en enda som kunde utveckla en enda tanke om PI, så det är nog inte lönt att kasta ut pärlorna.

Trevlig helg!