Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Moderator: Moderatorgruppen

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Antic » 30 apr 2014 21:45

Bautaman skrev:Jag får väl ödmjukt upplysa om att den enda världen ni skapar är er egen, så det är en ynka del av vad som finns att upptäcka. Men fortsätt att basera er tillvaro och tänkande på känsla och upplevelser. Det är ni väl värda.


Det låter väl som ett bra exempel, för det är väl det enda du gör också som människa antar jag? Och visst finns massor att upptäcka, men inte där du tror.

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 30 apr 2014 21:51

Antic skrev:
Bautaman skrev:Jag får väl ödmjukt upplysa om att den enda världen ni skapar är er egen, så det är en ynka del av vad som finns att upptäcka. Men fortsätt att basera er tillvaro och tänkande på känsla och upplevelser. Det är ni väl värda.


Det låter väl som ett bra exempel, för det är väl det enda du gör också som människa antar jag? Och visst finns massor att upptäcka, men inte där du tror.


Är det Gud som talar? Vem vet var det finns mest att upptäcka?
Slutsatserna är av epokgörande karaktär. Lukten av nobelpriset kittlar väl redan i näsan

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 30 apr 2014 21:55

Bautaman skrev:Jag förstår att den omtalade personen upplevdes att krokna.

Läs något av vad Illusionen har skrivit. Vi ansåg nog att han hade en mycket originell idé.
Bautaman skrev:Men av argumentation och avsaknad av referenser vetenskapligt vedertagna teorier så kastade han nog bort både tid och möda.

Du framstår här som aningen nedlåtande. Känner du att du behöver det? Det är nog fel sätt att introducera sig på FF.

Vi vet ingenting om dig mer än att du skriver dig som IT-konsult. Innebär det att du har examen från LiTH eller motsvarande?
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Antic » 30 apr 2014 21:55

Jag tror inte du förstår alls.

Hur hade du tänkt dig att undersöka medvetandet till exempel?

Genom att studera hjärnan?

Det fungerar lika bra som att gå bort och studera en flaggstång eller tegelsten om du skall lära dig en bilmotor.

Eftersom medvetandet är en icke fysisk process, och även om upphovet till den är fysisk så säger hjärnan noll om vad en känsla eller tanke är. Dvs det vi kan studera säger noll om resultatet.

Hur gör man då?

Det finns bara ett sätt, inifrån, och där hittar vi varken några siffror eller något som vi skulle kunna sätta i några som helst förnuftiga termer. Dessutom kan vi aldrig ta reda på det vi är, bara lära känna oss själva bättre.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 30 apr 2014 22:03

Bautaman skrev:... det ska bli ett nöje att spöa lilla maffian här.

Du är inne på fel spår! Generositet är en bättre inställning. Om du kan bidra med något så finns det säkert någon här som kan ge dig någon insikt också! :)
Moderator

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 01 maj 2014 01:12

Och vad skulle jag bidra med för att få den utlovade insikten?
Frågor, antaganden, påståenden, tankar om underligheter?

Ge mig ett ben!

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 01 maj 2014 01:17

[quote="Antic"]

Eftersom medvetandet är en icke fysisk process, och även om upphovet till den är fysisk så säger hjärnan noll om vad en känsla eller tanke är. Dvs det vi kan studera säger noll om resultatet.

Hur gör man då?

Ja hur definierar du medvetandet? Utifrån dina egna upplevelser eller har du kanske en uppsättning definitionskriterier, så vi kan tala samma språk.

Illusionen

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Illusionen » 01 maj 2014 07:46

Bautaman skrev:Använder man begreppet medvetande bör man ha en uppfattning om vad det är och hur det fungerar.
Har vi någon modell eller teoribildning i den frågan eller finns det bara kvasifilosofisk retorik att tillgå?
Tanke och teoribildning är en av mina favoriter, så det ska bli ett nöje att spöa lilla maffian här.
Jag kanske borde kopiera in min uppsats om det omfattande 22 sidor? Fast då får ni för mycket textmassa ju.

Å andra sidan var det ju inte en enda som kunde utveckla en enda tanke om PI, så det är nog inte lönt att kasta ut pärlorna.

Trevlig helg!


Hej Bautaman!

Efter drygt ett års medverkan här på FF, har jag dragit mig tillbaka från skrivandet.
Jag följer dock det som skrivs, och reagerade på ditt mindre ödmjuka sätt att uttrycka dig.
Du skriver i en så nedlåtande ton att jag här gör ett avsteg och skriver detta inlägg.
Du ska dock inte förvänta dig några ytterligare kommentarer från min sida.

I tråden, Vad utgör medvetandets referens ?, förklarar jag det du efterfrågar.
Det du bör förtydliga i ditt resonemang är hur medvetandets egen-referens passar in i bilden.
Utan detta förtydligande saknar ditt resonemang grund.


Det följande kan du se som en enklare sammanfattning av mitt koncept.
Jag är näst intill övertygad om att du inte förstår det jag här beskriver.
Har jag fel föreslår jag att du bekräftar att du förstår och behärskar vad som avses med
REFERENS-DIFFERENSEN mellan ATOMÄRT och UNIVERSELLT perspektiv.


Delta-konceptets huvudhypotes grundas på antagandet att det finns ett abstrakt grundtillstånd, G.
Vårt medvetande har enligt konceptet, via sinnets atomer, en intern egenstruktur.
Medvetandet maskerar därigenom sin egenstruktur i G, vilket beskrivs via två principer, MP och DRP.
MP står för maskeringsprincip, och DRP för dubbelreferensprincip.

Enligt konceptet besitter/innefattar universum minst en överordnad struktur, med andra avvikande
referensstrukturer, som är överordnad vår verklighet. Konceptet beskriver detta som,
UNIVERSELLT PERSPEKTIV: Balanserat Dubbel-Referens-Perspektiv, DRP.
ATOMÄRT PERSPEKTIV: Medvetandet (vår verklighet) inkl rummets punkt-referens-koordinater.

Följande figur visar förenklat den principiella skillnaden mellan atomärt och universellt perspektiv,
enligt Delta-konceptet, med utgångspunkt från de aktuella perspektivens olika referenser/referenstyper.

Bild

Såväl RELATIVITET, RÖDFÖRSKJUTNING som OÄNDLIGHET kan betraktas som konsekvenser av
REFERENS-DIFFERENSEN mellan ATOMÄRT och UNIVERSELLT perspektiv.


Mycket enkelt beskrivet får referens-differensen och därav beroende speglings-effekt till följd att vår
EXTERNA förnimbara verklighet har en balanserande INTERN ”spegling”.

Denna interna spegling medför konsekvenser för hur vi förnimmer vår verklighet inkl tid.
Fenomenet TID kan då förenklat ses som det substitut som överbryggar medvetandets begränsning
i relationen till EXTERNT och INTERNT.
Det som fascinerar här är sambandet mellan medvetandet och den interna strukturen.
Medvetandet förefaller alltså vara PERSPEKTIVÖVERSKRIDANDE.

-.-

Ovanstående ger då följande enkla sammanfattning.

Universums BALANSERADE överordnade perspektiv benämns det, UNIVERSELLA PERSPEKTIVET, UP.
Medvetandets transformerade förnimmelse, benämns för det, ATOMÄRA PERSPEKTIVET, AP.

UP är i balans, vilket innebär NORMERAD STRUKTUR ( = LIKA SKALFAKTORER).
UP kännetecknas av att växelverkan sker via normerade strukturer.
UP refererar till minst DUBBLA REFERENSER.


AP är i obalans, vilket innebär EJ NORMERAD STRUKTUR ( = OLIKA SKALFAKTORER).
AP kännetecknas av att FÖRNIMMELSE sker p g a obalans.
AP refererar till EGENREFERENSEN.


Detta ger bl a definitionerna,

NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner.


MEDVETANDE & FÖRNIMMELSE

Atomärt och starkt förenklat kan ”jaget” och dess förnimmelser förklaras som,
olika varianter av KORRELATION inkl ”STYRNING” och BEKRÄFTELSE/"KVITTENS",
som i kombination med EGENREFERENS, ger medvetenhet.
Notera dock att de atomära egenskaper som ingår i denna förklaringsmodell är formade av det medvetande
som skall beskrivas. Det är som att försöka lyfta sig själv i håret, således i slutänden en omöjlighet.
Detta är m a o en förenkling, och inte tillfyllest för att förstå ”jaget” och dess ursprung, på ett djupare plan.


Observera att ovanstående är en förenklad beskrivning av "jaget" ur vår verklighets atomära perspektiv.
Atomärt och förenklat görs stora ansträngningar för att via olika förklaringsmodeller beskriva medvetandet och dess förnimmelser.
Dessa förklaringsmodeller baseras även de på vår atomära verklighets egenskaper inkl rum och tid.
Svagheten i de resonemang som leder fram till de atomära modellerna är, som nämnts, att modellerna är formade av/via medvetandet,
via medvetandets referensberoende perspektiv med tillhörande egenskaper.
Om målsättningen är att försöka beskriva ”jaget”, är den atomära förklaringsmodellen därför inte tillfyllest.

Av ovanstående följer att det är omöjligt att beskriva förnimmelsen i vår verklighets atomära termer,
vilket får till konsekvens att medvetandet är ABSTRAKT till sin natur.


De modeller som beskrivs bl a i inlägg här på FF, är samtliga ”atomära” (= beskrivna via vår verklighets storheter),
och saknar därmed, enligt mitt synsätt, förmåga att beskriva ”jaget” och dess ursprung på ett djupare plan.
Det krävs något mer, (= REFERENS-DIFFERENS) och det kan kortfattat beskrivas enligt följande.

Det atomära perspektivet är ”sidställt”, i relation till det balanserade universella perspektivet.
Modellen för "jaget" förutsätter således en sidställning/obalans i relation till ett överordnat universum.
Denna obalans-sidställning kan beskrivas som en PERSPEKTIV-REFERENS-DIFFERENS.
Ovanstående figur ger en antydan om den egen-referens-beroende "strukturtransformering" som innefattas i referens-differensen.

Egenreferensen är den personliga ”KODNYCKEL” som avkodar och styr hur respektive verklighet gestaltar sig.
Det är då, p g a obalans-effekten, rimligt att ”jaget” referensmässigt även är hemmahörande i det universella perspektivet.
Det går då inte att utesluta den fascinerande och troliga möjligheten av att "jaget" därmed är,
PERSPEKTIVGRÄNSÖVERSKRIDANDE
.

En slutsats/konsekvens av detta blir att ”jaget” ej kan beskrivas via hur vi förnimmer vår verklighet inkl dess rum och tid,
utan ”jaget” har en ABSTRAKT natur som funktion av REFERENS-DIFFERENSEN till vår förnimbara verklighet.


Inom ovanstående resonemang och förklaringar ryms även förklaring/bakgrund till begreppet "SLUMP".


En perspektivgränsöverskridande basal "universell" hypotes/teori om hur "atomens" interna/"inåtvända"
struktur har en roll att spela i detta, avser jag att återkomma till senare.
Hypotesen förutsätter att vi utöver det reella även inkluderar det imaginära.

Några förtydliganden,

MP: Maskeringsprincipen, MP, medför att vi ej förnimmer vår egen-struktur i grundtillståndet, G.
Vår egen-struktur ”genererar” via MP en polarisations-effekt/-förskjutning, P, i G, utgående
från egen-strukturen. Medvetandet sätter därigenom sin EGEN REFERENS.
P är relativitetsberoende, och således beroende av både G och egen-strukturen.
P återspeglar, p g a maskeringen, egen-strukturen i ”spegelvänd” form.
Den spegelvända ”egen-struktur-kopian” betraktar vi som en typ av överlagrad ”modulation”
av/i G, förankrad via egen-referensen. Jagets verklighetsförnimmelse refererar därigenom till en
referensförankrad mekanism som ”återkopplar” till sin egen-struktur.
Medvetandet/jaget är således en funktion av både G, egen-struktur, och egen-referens,
vilket är intressant även ur ett filosofiskt perspektiv.

NORMERAT: Den G-värde-densitet som ingår i universell växelverkan.
VÄXELVERKAN-SAMBAND beskrivs/beräknas som funktion av NORMERADE G-termer.
Medvetandets/jagets rums-förnimmelse baseras på växelverkan, vxv, mellan kommunicerande atomer.
Denna växelverkan sker som funktion av aktuella atomers NORMERADE polarisationseffekter av/på G.
VÄXELVERKAN-SAMBAND beskrivs som en funktion av G i BALANS (= Normerade/likvärdiga G-termer).

FÖRNIMMELSE: f(ej normerad ”G-densitet”), beroende av valda definitioner inkl referenser.
Växelverkan ger, via kombinationer av Eulers ekv., referensberoende modulationsprodukter av G.
Modulationsprodukterna ger upphov till G-densitetsvariationer ( = Ej normerat).
G-densiteten för respektive atom är en funktion av aktuell egen-struktur och egen-referens.
Det respektive medvetande FÖRNIMMER baseras på de unika ”G-DENSITETS-OBALANSER/AVVIKELSER”,
som växelverkan medför.
FÖRNIMMELSE förutsätter, och baseras på referensberoende, G-DENSITETS-OBALANSER/AVVIKELSER”.
Normerad växelverkan och förnimmelsen skiljer sig alltså åt genom att växelverkan refererar till NORMERAT G,
före vxv, medan förnimmelsen refererar till EJ NORMERAT G-modulationsresultat, efter vxv.

FENOMEN: Differens/relation mellan NORMERAD och EJ NORMERAD ”G-densitet”.
Fenomen skiljer sig från förnimmelse genom att förnimmelsen är en funktion av växelverkan,
medan fenomen som TID och KRAFT är överbryggande effekter av (den ”saknade”) skillnaden/differensen
mellan normerat (= före vxv) och ej normerat (= efter vxv).
Observera här att tid är en realitet först efter växelverkan och därav följande densitetsavvikelser !

-.-

Av följande exempel på hur Delta-konceptet ser på fenomenet RELATIVITET framgår att det ”förekommer”,
en imaginär balanserande spegling. Det är särskilt de avslutande normerade sambanden som är intressanta.
Du har här möjlighet att påvisa felaktigheter, för ”maffian”, och därigenom visa att du förstår resonemanget.

VXV, EXP & KONTR – projektion (Ej universellt balanserande projektioner, ~ ”sidställd projektion”)
EXP – KONTR – projektionerna refererar till aktuella kommunicerande atomers cc-riktnings-koordinat.

Reellt gäller vid,
+V för EXPANSIONsfasen, (+C + V)EXP, och för KONTRAKTIONsfasen, (–C + V)KONT respektive vid
–V för EXPANSIONsfasen, (+C – V)EXP, och för KONTRAKTIONsfasen, (–C – V)KONT.

Imaginärt gäller vid,
+V för EXPANSIONsfasen, (+jC + V)EXP, och för KONTRAKTIONsfasen, (–jC + V)KONT respektive vid
–V för EXPANSIONsfasen, (+jC – V)EXP, och för KONTRAKTIONsfasen, (–jC – V)KONT.

KOORDINAT- avvikelsen för normerade produktmedelvärden, p g a V, ges då av,

ΔVXV ”RE”: √(+C + V)(–C + V) / jC = √(–C^2 + V^2) / jC = jC√1– (V/C)^2 / jC = ±√1– (V/C)^2
ΔVXV ”IM”: √(+jC + V)(–jC + V) / C = √(+C^2 + V^2) / C = C√1+ (V/C)^2 / C = ±√1+ (V/C)^2

I vxv perspektiv ger detta de balanserande resultaten,
ΔVXV ”RE” , ±√1– (V/C)^2 , och
ΔVXV ”IM” , ±√1+ (V/C)^2 /j.

Med grund i att observatörerna A och B, p g a DRP och MP, ser skilda projektioner, representerar
dessa uttryck, vid konstant V, balanserande tänjningsfenomen, inkl s k ”dubbel-rotation”.

Beloppet, /CV/, av ΔVXV ”RE” och ΔVXV ”IM” , kan skrivas, CƩ = √(–C^2 + V^2)RE+ j2(+C^2 + V^2)IM = √–2C^2 = ± jC√2

och/eller √–(–C^2 + V^2) + (+C^2 + V^2) = √2C^2 = ± C√2 vilket kan skrivas CMED√2

I vxv perspektiv och i referensriktningen ger alltså detta normerat de balanserande resultaten, och figur 7.

ΔVXV ”RE” , ±√1– (V/C)^2

ΔVXV ”IM” , ±√1+ (V/C)^2 / j

Hur ser du på det rödmarkerade imaginära uttrycket ?

http://www.youtube.com/watch?v=qsB-A04vfAo

/ Illusionen

Bild

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Anders » 01 maj 2014 12:06

Pilatus skrev:Vi vet ingenting om dig mer än att du skriver dig som IT-konsult. Innebär det att du har examen från LiTH eller motsvarande?

Varför valde du just LiTH som exempel? :)
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 01 maj 2014 13:17

Anders skrev:
Pilatus skrev:Vi vet ingenting om dig mer än att du skriver dig som IT-konsult. Innebär det att du har examen från LiTH eller motsvarande?

Varför valde du just LiTH som exempel? :)

Ja, vid närmare eftertanke kanske det vore mer naturligt med litet blandad listerländska vid Blekinge tekniska högskola. :)
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Anders » 01 maj 2014 14:22

Tänkte snarare att Chalmers, Lund eller KTH skulle ligga nära till hands. Brukar vara de stora universiteten som kommer upp då man skall välja exempel.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Anne
Inlägg: 6421
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Anne » 01 maj 2014 14:44

Jag tycker iallafall att du är lustig :) Bara nicket Bautaman tyder ju på självironi och sånt gillar jag.


Bautaman skrev:Och vad skulle jag bidra med för att få den utlovade insikten?
Frågor, antaganden, påståenden, tankar om underligheter?

Ge mig ett ben!


Har du sett Christer Lindarws ben? Mumsfilibabba? Faktum är att det inte är helt ovanligt att manliga modeller gör reklam för strumpbyxor vilket är ett kvinnligt plagg.

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Antic » 01 maj 2014 15:08

Bautaman

Illusionen har en bra ide till att börja med det sistnämda. Se hans inlägg.

Vi kan klä hela världen utanför oss i siffror, men inte sätta en enda siffra på oss själva. Och så kommer det alltid förbli.

Vi kan aldrig ta reda på hur vi fungerar eftersom vi är medvetandet och inte har något att studera medvetandet från. Och vilka maskiner vi än bygger så är det lika mycket vårt eget medvetandes verk och vi hamnar på samma ställe hela tiden. Vem som helst utom en människa skulle kunna undersöka ett mänskligt medvetande.

Sen

Det du sa om tid skulle jag vilja ändra till. Tiden själv är lika konstant som den är omöjlig att nå, men inte alltid effekterna/spåren av den. Och effekterna av tiden är det enda som vi kan uppleva och mäta. Det finns en orsak till att tid måste vara konstant. Logik, det som håller ihop hela universum och oss.

Och precis som vatten eller värme har olika effekt på olika material i olika tillstånd så har även tiden precis samma egenskap. Men tiden själv förblir ändå alltid lika konstant.

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 01 maj 2014 15:56

Hej Illusionen (och andra)
Äntligen ett intressant material att ta del av. Det är mycket och omfattande. Så jag ber om lite tid att granska det. Familj och helger tar ju det mesta av tiden nu.

/Bautaman

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 01 maj 2014 16:37



Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 29 och 0 gäster