Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Zokrates » 02 maj 2014 13:13

Antic skrev:Zokrates

De inre sinnena då? (vi har ju två all alla) som vi använder hela tiden, varje dag. Inre bilder, inre hörsel, inre lukt, känsel och smak.

Och självmedvetenheten? Dvs vara medveten om att man är medveten? Det är den svåraste biten av dem alla och där står forskningen totalt still eftersom ingen har den blekaste aning om fenomenet självmedvetenhet. ;)

Du gör ungefär samma fel som alla andra, försöker förklara medvetendet på ett vetenskapligt sätt. Livet och uppfattandet är inte det minsta vetenskapligt uppbyggt lika lite som vi skulle kunna sätta något vi känner och upplever i några termer. Det är helt enkelt livet och upplevandet.

Så...universum skapar varelser...som skapar universum?

Låter inte det rätt långsökt? Vore det inte lättare om liv hade skapat universum? Eftersom liv fortfarande skapar universum? Så slipper vi den logiska omöjligheten att ickeliv skapar liv på köpet. ;)


Var skrev jag att evolutionen bygger på vetenskap? Att vi använder vetenskap till att försöka förstå den är ju inte samma sak eller hur?
Evolutionen bygger enbart på ett enkelt koncept, ta till vara på energi och omvandla den till värmeförlust, vilket är möjligt tack vare de aminosyror som bygger upp makromolekylernas proteiner och peptider, kemiska reaktioner som alla bygger på att på enklast möjliga sätt förena sig varav reaktionerna därefter helt enkelt skapat liv genom de koder de själva ger upphov till, varav kopiering genom delning är ett resultat av detta. Jag anser att byggstenarna spelat Tic Tac Toe, det finns bara ett sätt att vinna, bara ett sätt att skapa urkoden till liv, livet i sig kan däremot genom evolution skapa enorma variationer på detta tema.

Eftersom vi består av atomer så ingår ju kvantmekaniska effekter i själva grundbygget, således kan vi lagra information utan att ens själva behöva kunna ha tillgång till denna på ett medvetet plan, men detta ligger som en grund och bildar en bas för allt som därefter läggs på, vi är en mängd olika organismer och funktioner som samverkar i en och samma kropp, med ditt självmedvetande kan du ju alltid inbilla dig att det är du som har kontroll och styr, och slutligen ja, universum har skapat de byggstenar vi består av, självklart är vi byggda för att detektera det som gör att vi kan överleva i just vår miljö vilket inneburit att människan har skapat sin bild av universum men inte skapat universum, viss skillnad.

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 02 maj 2014 13:30

Till Illusionen.
Ber om ursäkt. jag insåg inte att det var ditt eget verk.
Jag trodde det var kopierat rakt av, och då blev jag lite irriterad.
Det var egentligen så att jag hade börjat intressera mig för konceptet,
och då brukar jag alltid kolla upp vad som finns att hitta om det.

Med respekt ber jag om ursäkt för detta felaktiga antagande och ska titta på det när tid finnes

Jag har åtskilligt med material också, så det ska bli intressant att se vilka beröringspunkter vi kan ha gemensamt.
Jag har ju som sagt redogjort endast i enkla termer för en del olika parametrar som har med medvetande att göra.
Jag kam bemöta alla ifrågasättanden och kritik som hittills framförts, men det är lite svårt att i detalj gå in på 20 ifrågasättande samtidigt.

Hur gick det med patentet? Fick du igenom det?
Eller ligger det i dvala till tiden är inne?

/ Bautaman

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 02 maj 2014 13:39

Vi har varit inne på många begrepp nu. Tid, kausalitet, statistik, matematik, logik, kvantfysik, medvetande, spekulationer om paradoxer och annat.
Allt är ju intressant på sitt sätt. Så för att jag ska kunna ta till mig era funderingar, så måste det bli genom att dissekera ett begrepp åt gången. Genom frågor och svar. Så jag börjar lite försiktigt med frågan:

Är hjärnan en genom tiderna genetiskt utvecklat organ som hanterar sinnesintryck och agerar utifrån dem?
Måste väl tillägga de epigenetiska faktorerna också.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 02 maj 2014 13:45

Bautaman skrev:Är ett medvetande då omöjligt?

Nej, inte alls. Men beskrivningen av medvetandet kan inte ske på kvantmekanisk nivå. De strukturer som organiskt skulle kunna beskriva (själv)medvetandet är betydligt grövre. Några säger att det är ett epifenomen. Varför utvecklade arten människa ett självmedvetande? Vilket slags hjälp var det för arten att intresset för våra spegelbilder och personliga egenskaper tycks större än allt festligt vi kan hitta på tillsammans?
Moderator

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 02 maj 2014 13:56

Pilatus skrev:
Bautaman skrev:Är ett medvetande då omöjligt?

Nej, inte alls. Men beskrivningen av medvetandet kan inte ske på kvantmekanisk nivå. De strukturer som organiskt skulle kunna beskriva (själv)medvetandet är betydligt grövre.


På vilket sätt skulle medvetandet vara kopplat till hjärnan?
Eller om inte direkt,så hur skulle en interaktion äga rum?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 02 maj 2014 14:04

Bautaman skrev:
Pilatus skrev:
Bautaman skrev:Är ett medvetande då omöjligt?

Nej, inte alls. Men beskrivningen av medvetandet kan inte ske på kvantmekanisk nivå. De strukturer som organiskt skulle kunna beskriva (själv)medvetandet är betydligt grövre.

På vilket sätt skulle medvetandet vara kopplat till hjärnan?

Att det förhåller sig så vet alla som sett en hjärnskadad människa. Om hjärnan utsätts för trauma eller sjukdom så att nervsystemet skadas (allvarligt) så förloras gradvis medvetandet.
Moderator

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 02 maj 2014 14:17

På vilket sätt skulle medvetandet vara kopplat till hjärnan?


Att det förhåller sig så vet alla som sett en hjärnskadad människa. Om hjärnan utsätts för trauma eller sjukdom så att nervsystemet skadas (allvarligt) så förloras gradvis medvetandet.


Frågan var HUR, lite mer exakt skulle medvetandet vara kopplat till hjärnan?

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 02 maj 2014 14:37

Pilatus skrev: De strukturer som organiskt skulle kunna beskriva (själv)medvetandet är betydligt grövre.


  • Av vilken natur skulle de strukturerna vara?
  • Organiskt i bemärkelsen ett område i hjärnan bestående av hjärnceller?
  • Vad menas med grövre?
  • Om oorrganiskt, hur är detta kopplat till hjärnan?

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 02 maj 2014 14:53

Pilatus skrev: Att det förhåller sig så vet alla som sett en hjärnskadad människa. Om hjärnan utsätts för trauma eller sjukdom så att nervsystemet skadas (allvarligt) så förloras gradvis medvetandet.


  • Skall detta uppfattas som ett bevis för att medvetandet alltså har en klar koppling till hjärnan?
  • På vilket sätt sker kopplingen då?

Bautaman
Inlägg: 83
Blev medlem: 08 jun 2012 08:25

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Bautaman » 02 maj 2014 14:59

Zokrates skrev:
Antic skrev:Zokrates

De inre sinnena då? (vi har ju två all alla) som vi använder hela tiden, varje dag. Inre bilder, inre hörsel, inre lukt, känsel och smak.

Och självmedvetenheten? Dvs vara medveten om att man är medveten? Det är den svåraste biten av dem alla och där står forskningen totalt still eftersom ingen har den blekaste aning om fenomenet självmedvetenhet. ;)

Du gör ungefär samma fel som alla andra, försöker förklara medvetendet på ett vetenskapligt sätt. Livet och uppfattandet är inte det minsta vetenskapligt uppbyggt lika lite som vi skulle kunna sätta något vi känner och upplever i några termer. Det är helt enkelt livet och upplevandet.

Så...universum skapar varelser...som skapar universum?

Låter inte det rätt långsökt? Vore det inte lättare om liv hade skapat universum? Eftersom liv fortfarande skapar universum? Så slipper vi den logiska omöjligheten att ickeliv skapar liv på köpet. ;)

  • Om vi är medvetna om att andra är medvetna om något, vad strider då mot att vi själva är medvetna om vårt eget medvetande?
    Är det möjligt för ett medvetande att vara medvetet om ett annat medvetande än sitt eget?

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 02 maj 2014 15:11

Bautaman skrev:Frågan var HUR, lite mer exakt skulle medvetandet vara kopplat till hjärnan?

Strängt taget via våra sinnesorgan. Det går snabbt på tok om vi berövas indata från kroppens sinnesorgan. Så sinnesdata in till det centrala nervsystemet som t ex tolkar och ger en musikalisk upplevelse av Ástor Piazzollas Adios Nonino. Det motsvaras av ett yttre stimuli, att någon spelar stycket på en bandoneon. Skitenkelt, eller hur? :)

Det går naturligtvis att bryta ner denna hjärnans högintegrerade tolkning av olika ljudelement. Vi vet vilka delar i hjärnan som aktiveras i samspelet mellan olika centra. Men vi kommer till olika ändpunkter, vissa centra står för en viss liten del av helheten, en annan del är av mer central betydelse för förståelsen av ett speciellt ljud, att det kommer från en bandoneon. Logopeder kan förklara hela den sammanhängande kedja av centra i hjärnan som vi är beroende av för att förstå språk och att vi skall kunna uttrycka oss språkligt. Det går alltså att förstå hur hjärnan arbetar och vad som gör det möjligt att vi förstår språk. Ingen gör anspråk på att kunna förklara detta hur finupplöst som helst, men vi har en hyggligt god bild av vad det innebär att förstå ett språk.
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Antic » 02 maj 2014 17:01

Allt arbete vi kan iakta i hjärnan blir till en process. Och en process är inget fysiskt. Det som vi kan iakta i hjärnan säger ingenting om själva processen som bara går att känna och uppleva. Det finns ingen som kan sätta en enda siffra på en känsla, upplevelse eller tanke. Och lika lite säger kemiska reaktioner i hjärnan om själva upplevelsen av något. Den kan bara upplevas.

Och vi har ingenting att översätta processen med eller beräkna eftersom allt vi skapar inte går att sätta en enda siffra på olikt världen utanför våra kroppar. Vilken vetenskap skall man ta till? Vi har ingen.

Ursprunget är fysiskt (hjärnan) men resultatet av hjärnans arbete är allt annat än fysiskt och förklarar ganska väl hur vi kan ha inre sinnen. Vi bollar med metafysik hela dagarna och vår tänkta låt har inte en enda fysisk ljudvåg, våra tänkta bilder innehåller heller inget som är fysiskt. Lika lite finns det någon atom i en tänkt lukt. Och bilderna av alla miljöer och personer i en bok innehåller heller inget fysiskt.

Skadas hjärnan så skadas givetvis processen som hjärnan skapar också.

När man sedan kommer till självmedvetenhet, så står all världens vetenskapsmän där som frågetecken och ingen av dem har någon bra förklaring till hur vi kan vara medvetna om att vi är medvetna och iakta oss själva.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Pilatus » 02 maj 2014 17:45

Antic skrev:Allt arbete vi kan iakta i hjärnan blir till en process. Och en process är inget fysiskt.

Jag tror inte att neurofysiologerna håller med dig. De skulle fråga vad det skulle kunna vara om det inte är en process i nervsystemet, i hjärnbarkens olika centra som knyts ihop till en upplevelse. Om du t ex ägnar dig åt att räkna baklänges från hundra är det fullt detekterbart och kanske är det bara en tidsfråga innan de kan tolka en del av hjärnans aktiviteter till vad ditt medvetande i grova drag sysslar med.
Moderator

holoteist
Inlägg: 383
Blev medlem: 17 feb 2013 22:22

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav holoteist » 02 maj 2014 18:18

Folk som säger att fri vilja bara är ett psykologiskt begrepp är uppenbarligen ute och cyklar. Antingen så tror dem inte alls på psykologi, eller så tror de att psykologi är skitviktigt och fri vilja är någon slags konstig ingrediens eller illusion som vi kan utelämna från debatten.

Problemet är att om du utelämnar din vilja från debatten (och vilja är alltid fri per definition, som alla vet) då befinner du dig utanför debatten till att börja med. End of story.

Som ett minimum så ville du vara med i debatten, och såtillvida det inte var din mamma som sade åt dig att gå på filosofiforum och filosofera så kan vi anta att det var du som ville det. Så vi har ett problem a priori så att säga, inte en post hoc propter hoc situation, utan en a priori ologiskhet i OP. OP hävdar - för att förtydliga - att han inte tror på fri vilja. Vem är du?

Vem är denna människa som sitter bakom sin skärm och tangerar att det här ville han inte skriva. Jag vill inte säga att det är dumt. Bara ologiskt.

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Fri vilja, determinism, kvantmekanik

Inläggav Antic » 02 maj 2014 18:39

Pilatus skrev:
Antic skrev:Allt arbete vi kan iakta i hjärnan blir till en process. Och en process är inget fysiskt.

Jag tror inte att neurofysiologerna håller med dig. De skulle fråga vad det skulle kunna vara om det inte är en process i nervsystemet, i hjärnbarkens olika centra som knyts ihop till en upplevelse. Om du t ex ägnar dig åt att räkna baklänges från hundra är det fullt detekterbart och kanske är det bara en tidsfråga innan de kan tolka en del av hjärnans aktiviteter till vad ditt medvetande i grova drag sysslar med.


Fråga dig då en sak. Gärna ihop med neurofysiologerna.

Hur kan vi skapa metafyik? För det är vad vi gör varje dag.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster