Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Pilatus]

Hur kan vi skapa metafyik? För det är vad vi gör varje dag.

Jag vet inte hur vi gör då vi skapar metafysik. Men vi uttalar oss om en hel massa saker som är just metafysiska. Det är nog inte något fel med det, men hur kan vi bevisa något om dessa metafysiska utsagors eventuella sanningsvärde? Kan de hanteras av vetenskapen? Har vi en fri vilja? Är Gud verkligen god? Är världen uteslutande av materiell natur? Är själen, i den mån den finns, evig och odödlig? Vi kan ha synpunkter på hur världen ytterst är beskaffad och mycket annat, men hur skall frågorna kunna avgöras? Vi utgår från att vi har en fri vilja och det mesta i samhället förutsätter att vi kan hållas ansvariga för att vi är våra handlingars herre. Men var är beviset för att det verkligen är så?

[Bautaman]

Det går naturligtvis att bryta ner denna hjärnans högintegrerade tolkning av ... ... Det går alltså att förstå hur hjärnan arbetar ....

• Är medvetandet då beroende av de beståndsdelar cellerna består av och likaså signalöverföringen?
• Fungerar alla hjärnans delar pga av att atomer/molekyler interagerar med varandra?
• Hur långt ner kan vi gå i nedbrytningen av hjärnans beståndsdelar - på vilken nivå hamnar vi?
• Är det funktionella beroende av beståndsdelarna?
• Var i hjärnan skulle medvetandet sitta - eller hur skulle det vara fördelat?

[Zokrates]

Kolla baskunskap, fråga sedan.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nervcell

[Antic]

Vi är väl betydligt mer komplicerade än så?

Vi skapar intryck direkt inom oss varje dag utan att använda ett enda yttre sinne. Vi har ju inre sinnen, och de använder vi varje dag (och natt när vi drömmer). Utan dem skulle vi inte ens vara människor och en läst bok skulle inte vara mer än svart text på vitt papper då vi tappat egenskapen att kunna skapa bilder och andra intryck direkt inom oss.

Och inte ett enda av intrycken vi skapar inom oss har någon fysisk attribut.

[Zokrates]

Ja alla hjärnor, inklusive små bananflugehjärnor, är komplicerade, men bara för att något är komplext så är det
inte omöjligt att förstå. Vi har ju yttre intryck som påverkar oss, vi har inre processer i form av kemiska
hormonella cocktailer som påverkar oss, vi skapar vår verklighetsuppfattning oavsett om vi är vakna eller ej.
Jag minns ett inslag för några decennier sedan om en person som använde upp och nedvända spegelglasögon,
efter två veckor när han tog av sig glasögonen så såg han allt upp och nedvänt. Vad är det som säger att det
inte är just så vi egentligen borde uppfatta omvärlden med tanke på att barn föds med denna egenhet?

Även om vi är aldrig så komplicerade, så lär vi oss hur vi skall tolka intrycken redan som småttingar av de äldre,
vissa egenskaper som förmodligen varit väldigt viktiga för våra förfäder får vi kanske aldrig ens utvecklat,
vem vet, vi kanske föds med oanade förmågor som kvävs i sin linda, vilket bara kanske hade gjort oss än mer
fascinerande och oförstående?

[Bautaman]

Allt arbete vi kan iakta i hjärnan blir till en process. Och en process är inget fysiskt. Det som vi kan iakta i hjärnan säger ingenting om själva processen som bara går att känna och uppleva. Det finns ingen som kan sätta en enda siffra på en känsla, upplevelse eller tanke. Och lika lite säger kemiska reaktioner i hjärnan om själva upplevelsen av något. Den kan bara upplevas.

(För att en upplevd process ska upplevas måste det finna en organisk process bakom. Utan neurofysiologiska processer skulle vår hjärna inte fungera. Det man upplever är bara en projektion av en tolkad filtrering av neurofysiologiska processer. Detta projiceras i något vi kan tilldela begreppet 'projektionsdimension' i hjärnan. En del av denna kan vi kalla för det upplevda medvetandet. Det är där vi upplever medvetenhet och förnimmer sinnesintryck. Men eftersom det är av stor komplexitet med oerhört stora informationsmängder, så kan vi bara skapa en virtuell bild av funktionaliteten. Ett problem ehuru, som är till förträt, är när man i den virtuella världen avlägsnar sig för mycket ifrån upplevelsen av de yttre världen. Visserligen är gränsen svårdragen, men man kan ju göra ett tappert försök.)

Och vi har ingenting att översätta processen med eller beräkna eftersom allt vi skapar inte går att sätta en enda siffra på olikt världen utanför våra kroppar. Vilken vetenskap skall man ta till? Vi har ingen.

(Eftersom vi vet oerhört mycket om hur det fungerar idag, så finns det välutvecklad medicinsk diagnosutrustning och man kan som vi vet styra beteende med hjälp av s.k. verksamma substanser i läkemedel. Vi kan nog vara överens om att medvetandet , upplevelser och beteende kan styras mycket enkelt av en mängd olika metoder och kemikalier.)

Ursprunget är fysiskt (hjärnan) men resultatet av hjärnans arbete är allt annat än fysiskt och förklarar ganska väl hur vi kan ha inre sinnen. Vi bollar med metafysik hela dagarna och vår tänkta låt har inte en enda fysisk ljudvåg, våra tänkta bilder innehåller heller inget som är fysiskt. Lika lite finns det någon atom i en tänkt lukt. Och bilderna av alla miljöer och personer i en bok innehåller heller inget fysiskt.

(Hur själva tankeprocessen äger rum är ännu okänt. Men eftersom vi med enkla medel kan interagera med vårt medvetande, så vet vi också att allt har en en direkt koppling till de neurofysiologiska processerna. Operera bort en del av minnet bara, så är det ganska klart. Men eftersom det är oerhört komplext, och enbart av den anledningen, så måste vi anlägga ett teoretiskt perspektiv på det Det är vad forskarvärlden principiellt har sysslat med de senaste decennierna)

Skadas hjärnan så skadas givetvis processen som hjärnan skapar också.(!!!!)

När man sedan kommer till självmedvetenhet, så står all världens vetenskapsmän där som frågetecken och ingen av dem har någon bra förklaring till hur vi kan vara medvetna om att vi är medvetna och iakta oss själva.

1. Är man medveten om sitt eget medvetande?
2. Är man medveten om andras medvetande?
3. Är andra medveten om ens eget medvetande.
4. Är man då medveten om sitt eget medvetande?

Hur fungerar det i ett fiskstim?
På vilken medvetandenivå sätter vi gränsen för att kommunicera ut och ta in information om medvetenhet?
Är inte all kommunikation beroende på, och sker, med hjälp är sinnesorgan och nervsystem? (Om vi nu bortser från Internet...)

Jag vill nog påstå att medvetandet är att betrakta som ett högt utvecklat sinnesorgan - ingenting annat.

[Bautaman]

Något helt annat:
Jag tycker det är svårt att hålla reda på alla synpunkter, frågor och svar samt vem som skrivit vad.
Vi har givetvis tidsfaktorn också. Det gör att diskussionen kan dra iväg åt alla möjliga håll.
Och det blir väldigt mycket redundans. Vi pratar om samma sak på olika ställen på olika sätt i 'olika' ordning.

Några bra förslag på hur man går bäst tillväga?

[Bautaman]

Folk som säger att fri vilja bara är ett psykologiskt begrepp är uppenbarligen ute och cyklar. Antingen så tror dem inte alls på psykologi, eller så tror de att psykologi är skitviktigt och fri vilja är någon slags konstig ingrediens eller illusion som vi kan utelämna från debatten.

Problemet är att om du utelämnar din vilja från debatten (och vilja är alltid fri per definition, som alla vet) då befinner du dig utanför debatten till att börja med.

Som ett minimum så ville du vara med i debatten, och som sade åt dig att gå på filosofiforum och filosofera så kan vi anta att det var du som ville det. Så vi har ett problem a priori så att säga, inte en post hoc propter hoc situation, utan en a priori ologiskhet i OP. OP hävdar - för att förtydliga - att han inte tror på fri vilja.

Vem är denna människa som sitter bakom sin skärm och tangerar att det här ville han inte skriva. Jag vill inte säga att det är dumt. Bara ologiskt.

Det var det mest osakliga jag läst hittills. Är det så att du bestämmer vad och hur andra tycker och skriver framför att lägga fram teorier på ett sakligt sätt. Är det viktigare för dig vem som skriver? Kan du inte skilja på sak och person? Lugna ner dig och uppför dig inte som en aggressiv femtonåring!

Vad är detta för uttryck att komma med?
End of story.
såtillvida det inte var din mamma
Vem är du?
är uppenbarligen ute och cyklar

Är du ute efter bråk?

[Antic]

Ja alla hjärnor, inklusive små bananflugehjärnor, är komplicerade, men bara för att något är komplext så är det
inte omöjligt att förstå. Vi har ju yttre intryck som påverkar oss, vi har inre processer i form av kemiska
hormonella cocktailer som påverkar oss, vi skapar vår verklighetsuppfattning oavsett om vi är vakna eller ej.
Jag minns ett inslag för några decennier sedan om en person som använde upp och nedvända spegelglasögon,
efter två veckor när han tog av sig glasögonen så såg han allt upp och nedvänt. Vad är det som säger att det
inte är just så vi egentligen borde uppfatta omvärlden med tanke på att barn föds med denna egenhet?

Även om vi är aldrig så komplicerade, så lär vi oss hur vi skall tolka intrycken redan som småttingar av de äldre,
vissa egenskaper som förmodligen varit väldigt viktiga för våra förfäder får vi kanske aldrig ens utvecklat,
vem vet, vi kanske föds med oanade förmågor som kvävs i sin linda, vilket bara kanske hade gjort oss än mer
fascinerande och oförstående?

Jag skulle snarare säga tvärtom. Ju mer vi tror oss veta, desto mer konfunderade blir vi. Och till sist önskar vi att vi visste något säkert.

Inget vi kan studera hos hjärnan säger det minsta om en upplevelse eller känsla, som måste upplevas för att förstås, det är enda sättet. Den processen kommer vi aldrig åt hur vi än gör. Det är lika illa som att studera ytan på en CD skiva och försöka återskapa musik man aldrig hört förr inom sig.

[Antic]

Något helt annat:
Jag tycker det är svårt att hålla reda på alla synpunkter, frågor och svar samt vem som skrivit vad.
Vi har givetvis tidsfaktorn också. Det gör att diskussionen kan dra iväg åt alla möjliga håll.
Och det blir väldigt mycket redundans. Vi pratar om samma sak på olika ställen på olika sätt i 'olika' ordning.

Några bra förslag på hur man går bäst tillväga?

Man kan väl sammanfatta det så här kanske?

Vi kan aldrig ta reda på vad ett medvetande är. Det enda vi kan göra är att lära känna oss själva bättre. Lika lite kan vi ta reda på vad världen därute består av eller hur den fungerar exakt och det enda vi VET är vad den inte är. dvs världen därute har inga av de egenskaper som vi upplever helt och hållet inom oss.

Och ser vi inte djupare på det så fungerar ju det ganska fint faktiskt. Det är när vi försöker ta reda på en massa saker som allt genast blir väldigt komplicerat.

[Bautaman]

Allt arbete vi kan iakta i hjärnan blir till en process. Och en process är inget fysiskt.

Jag tror inte att neurofysiologerna håller med dig. De skulle fråga vad det skulle kunna vara om det inte är en process i nervsystemet, i hjärnbarkens olika centra som knyts ihop till en upplevelse. Om du t ex ägnar dig åt att räkna baklänges från hundra är det fullt detekterbart och kanske är det bara en tidsfråga innan de kan tolka en del av hjärnans aktiviteter till vad ditt medvetande i grova drag sysslar med.

Fråga dig då en sak. Gärna ihop med neurofysiologerna.

Hur kan vi skapa metafyik? För det är vad vi gör varje dag.

En tanke: Är inte metafysik lite svårt att mäta? Det är ju ganska komplexa saker. 1,2,3... följer ju ett ganska enkelt mönster.
Ett exempel: Chip kan nu opereras in i ögat och anslutas till synnerven. Då är varje sensor i chippet inte kopplat till någon speciell nervtråd, men hjärnan klarar av att urskilja både konturer och en del färger efter ett tag.

[Zokrates]

Ja, man kan ju alltid se medvetandet som en projektion inuti hjärnan i form av en tredimensionell representation
av sig självt.

[Antic]

En tanke: Är inte metafysik lite svårt att mäta? Det är ju ganska komplexa saker. 1,2,3... följer ju ett ganska enkelt mönster.
Ett exempel: Chip kan nu opereras in i ögat och anslutas till synnerven. Då är varje sensor i chippet inte kopplat till någon speciell nervtråd, men hjärnan klarar av att urskilja både konturer och en del färger efter ett tag.

Vi får göra skillnad på själva "hjärnan" och det "hjärnan åstakommer".

Hjärnan själv har inte ens några mänskliga egenskaper. Och studerar vi hjärnan så är kemiska/elektriska impulser allt vi kan se. Det i sin tur säger ingenting om resultatet av dem eftersom resultatet måste upplevas och kännas.

Om vi nu tänker oss en bild på en röd Volvo 740 så är inte den tänkta bilden ett dugg fysisk, den har inte en enda fysisk egenskap, och skulle den vara fysisk så skulle jag kunna gå fram och känna på plåten på din tänkta bil, ändå finns den där inne i huvudet på dig. Och ser du den så måste det ju vara en bild, eller hur?

Vi skapar mängder med metafysik varenda dag som inte är det minsta fysisk. Däremot är det givetvis något fysiskt som skapar metafysiken. Och ändrar vi på hjärnan så påverkas givevis det metafysiska också.

[Pilatus]

Det går naturligtvis att bryta ner denna hjärnans högintegrerade tolkning av ... ... Det går alltså att förstå hur hjärnan arbetar ....

• Är medvetandet då beroende av de beståndsdelar cellerna består av och likaså signalöverföringen?

Naturligtvis kan vi beskriva hur en nervimpuls uppstår av ett givet stimuli, hur den elektrokemiska impulsen förmedlas vidare och hämmas eller förstärks av andra impulser. Men på den nivån kan vi ju knappast tala om medvetande, bara de enskilda nervimpulserna.

Fungerar alla hjärnans delar pga av att atomer/molekyler interagerar med varandra?

I alla fall som jag uppfattat nervsystemet. Det finns ingenting immateriellt eller mystiskt som händer i hjärnan. Kanske i så fall av att den består av så ofattbart många neuron. Behövdes alla, och i dubbel upplaga?

Hur långt ner kan vi gå i nedbrytningen av hjärnans beståndsdelar - på vilken nivå hamnar vi?

Ned till biokemisk nivå, signalsubstanser, receptorers uppbyggnad. Allt detta finns väl beskrivet i litteraturen.

Är det funktionella beroende av beståndsdelarna?

Ja, strukturerna är avgränsade. Samtidigt är olika kärnor och centra involverade i varandras göranden. Ett svårt problem som kanske hotar vår existens involverar stora delar av hjärnans cortex. Att vi är törstiga kan tillfälligtvis undertryckas. Vi vet att vi har tillgång till friskt vatten så snart vi verkligen behöver släcka vår törst.

Var i hjärnan skulle medvetandet sitta - eller hur skulle det vara fördelat?

I gyllene snittet svarade René Descartes, i tallkottkörteln. Det var vad han trodde. Antagligen är frontalloben djupt involverad i medvetandefunktionen. Neurologerna borde ha bra koll på detta utifrån en stor mängd trafikskador. Det jag sett så påverkas vårt omdöme snabbt vid skador på främre delen av hjärnan, alltid till det sämre.

[Bautaman]

Något helt annat:
Jag tycker det är svårt att hålla reda på alla synpunkter, frågor och svar samt vem som skrivit vad.
Vi har givetvis tidsfaktorn också. Det gör att diskussionen kan dra iväg åt alla möjliga håll.
Och det blir väldigt mycket redundans. Vi pratar om samma sak på olika ställen på olika sätt i 'olika' ordning.

Några bra förslag på hur man går bäst tillväga?

Man kan väl sammanfatta det så här kanske?

Vi kan aldrig ta reda på vad ett medvetande är. Det enda vi kan göra är att lära känna oss själva bättre. Lika lite kan vi ta reda på vad världen därute består av eller hur den fungerar exakt och det enda vi VET är vad den inte är. dvs världen därute har inga av de egenskaper som vi upplever helt och hållet inom oss.

Och ser vi inte djupare på det så fungerar ju det ganska fint faktiskt. Det är när vi försöker ta reda på en massa saker som allt genast blir väldigt komplicerat.

Öhhh, jag tror ditt svar avsåg än annan fråga?