Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Antic]

Vad jag menar är att vi kommer ingen vart genom att försöka diskutera på traditionellt sätt, det är bortkastad tid. Det blir att sväva ut lite och se om vi kan ta fram något mer eller mindre troligt istället.

Allt enligt konceptet

"Det krävs ett helt nytt sätt att tänka för att lösa de problem som vi skapat med det gamla sättet att tänka."

Albert Einstein

[Bautaman]

Ja, analys av komplexa system är inte det lättaste. Speciellt om vi inte vet vilka parametrar vi skall mäta. Och en analysmodell med godkänd hypotesprövning och falsifierbarhet vad det gäller de två frågorna:

1. Medvetandets koppling till den neurala aktiviteten i hjärnan.
2. Upplevelsen av denna aktivitet på det medvetna planet.

kommer att fallera på framförallt komplexiteten.

(Saxat från Wiki)
System science är ett tvärvetenskapligt studium av komplexa system inom samhällen, naturen och vetenskapen själv, ofta baserat på högre matematik såsom kaosteori, men vissa av systemteorins metoder kan också tillämpas på informationssystem.

Ett intressant område inom komplexitet är hur det som förefaller vara en slump bakom kulisserna har en sofistikerad mekanism som inte är helt uppenbar. Märkliga fenomen dyker upp inom forskningen. Ofta oväntade resultat i experiment som leder till ny forskning o.s.v. Många gånger har det rört sig om mätfel. Men i många fall är de flesta forskare eniga om att här har vi faktiskt ett oförklarligt fenomen.

Ett litet experiment jag brukar dra:
Föreställ er ett föremål med:
1, fyra kanter och 2 sidor. (ett a4 brukar de skrika...)
2. 2 kanter och 2 sidor. (de flesta är med...)
3. 1 kant och 1 sida. (nu börjar en del tveka...)
4. ingen kant och 2 sidor (faktiskt vaknar en del till...)
5. ingen kant och 1 sida (nu lägger de flesta av...)
6. 1 kant och ingen sida (tja...)
7. ingen kant och ingen sida (trots att de flesta var förberedda tog det stopp där)

Mycket enkla parametrar, men ändå svårt att begripa.

[Bautaman]

Vad jag menar är att vi kommer ingen vart genom att försöka diskutera på traditionellt sätt, det är bortkastad tid. Det blir att sväva ut lite och se om vi kan ta fram något mer eller mindre troligt istället.

Allt enligt konceptet

"Det krävs ett helt nytt sätt att tänka för att lösa de problem som vi skapat med det gamla sättet att tänka."

Albert Einstein

Det var precis det jag menade med att filosofin står och stampar. Partikelhysterin också för den delen.Vi behöver granska saker och ting långt utanför lådan. Ord och tanke är ju vårt nuvarande verktyg. Inte för att jag tror det är utbytbart, men en ny verktygslåda behövs.

[Zokrates]

Nog görs det en hel del hjärnforskning trots att det handlar om väldigt komplexa system.
http://www.sciencemag.org/cgi/collection/neuroscience
Tyvärr kan man bara ta del av summariska redogörelser, vill man ha allt får man betala, men rätt som det
är så lägger dagstidningar upp en del av rönen om de bara är spekulativa nog att locka läsare.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... t-sex.html

[Pilatus]

Vad jag menar är att vi kommer ingen vart genom att försöka diskutera på traditionellt sätt, det är bortkastad tid.

Jag tror inte att någon av oss ägnar dessa frågor full tid. Så vad skulle det innebära att diskutera dessa frågor på ett mindre traditionellt sätt?

[Antic]

Pilatus

Jag menar, sväva ut, kom med förslag ideer om vad både medvetandet och världen skulle kunna vara. Inget är för dumt så länge det finns någon logik i det.

Jag kom med iden om att världen bara är en råform till exempel, en råform som inte ens är objektiv förrän ett medvetande skapar objektivitet genom att uppleva, osv.

Till och med Einstein svävade ut emellanåt och sa en del saker som faktiskt var lika dumma som de hade en poäng.

"Enda anledning till att tiden finns, är för att allt inte skall ske på en gång."

Albert Einstein

He he, ligger faktiskt något i det, även om det låter korkat först.

Vi kan aldrig aldrig ta reda på hur vi fungerar exakt, och medvetandet är bara en i raden av så kallade omöjliga saker för oss.

Men tro mig, vi vill inte veta det heller.

Tänk på de faktiska konsekvenserna av det så förstår ni också.

Vi skulle snabbt reduceras ned till någon slags förutsägbar maskin istället för att vara med mest obegripliga, fantastiska och mystiska i hela universum, det som är det mänskliga medvetandet. Så otroligt fantastiskt och obegripligt att vi kan vara stolta över att ha ett.

Om vi nu bara lärde oss använda det också där första ordet på listan blev ordet "förnuft".

[Pilatus]

Vi kan aldrig aldrig ta reda på hur vi fungerar exakt, och medvetandet är bara en i raden av så kallade omöjliga saker för oss.

Det är säkert fel. Jag försökte tidigare med en daggmask som utgångspunkt för att välja ett tillräckligt enkelt exempel. En daggmask har ingen hjärna, endast några tiotal nervceller för att koordinera de olika segmenten. Men den fungerar bra och har t o m ett mycket primitivt "öga". Den kan skilja på ljus och mörker. Den vet vad som går att äta och de förökar sig snabbt.

Från detta tillstånd till ryggradsdjur och högre primater är steget omöjligt stort att ta i ett kliv. Därför tror jag det är bättre att förstå hur något fungerar på riktigt. Det kan framstå som både naivt och löjligt att t ex söka efter svaret på om fiskar kan känna smärta då de krokas. Trots det så fördes just denna diskussion på fullt allvar och frågan visade sig inte alls vara helt enkel att reda ut. Men svaret finns för den som är intresserad. Fiskar känner smärta, de har receptorer för smärta och även ett centra i sin hjärna som är kopplad till impulser från dessa receptorer. I en enkel mening är de medvetna om smärtan och de gör allt för att befria sig från kroken.

Är det så mycket mer komplicerat med människans sinnen och medvetande?

[Bautaman]

Kolla baskunskap, fråga sedan.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nervcell

Ibland måste man fråga eftersom många verkar sakna baskunskap...

[Zokrates]

Kolla baskunskap, fråga sedan.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nervcell

Ibland måste man fråga eftersom många verkar sakna baskunskap...

Inget illa ment, men det var en rolig kommentar du gjorde.

[Antic]

Det är säkert fel. Jag försökte tidigare med en daggmask som utgångspunkt för att välja ett tillräckligt enkelt exempel. En daggmask har ingen hjärna, endast några tiotal nervceller för att koordinera de olika segmenten. Men den fungerar bra och har t o m ett mycket primitivt "öga". Den kan skilja på ljus och mörker. Den vet vad som går att äta och de förökar sig snabbt.

Från detta tillstånd till ryggradsdjur och högre primater är steget omöjligt stort att ta i ett kliv. Därför tror jag det är bättre att förstå hur något fungerar på riktigt. Det kan framstå som både naivt och löjligt att t ex söka efter svaret på om fiskar kan känna smärta då de krokas. Trots det så fördes just denna diskussion på fullt allvar och frågan visade sig inte alls vara helt enkel att reda ut. Men svaret finns för den som är intresserad. Fiskar känner smärta, de har receptorer för smärta och även ett centra i sin hjärna som är kopplad till impulser från dessa receptorer. I en enkel mening är de medvetna om smärtan och de gör allt för att befria sig från kroken.

Är det så mycket mer komplicerat med människans sinnen och medvetande?

Ja, ljusår mer komplicerat, och det som är mest komplicerat av allt är att vi är det som vi skall försöka veta funktionen av. Vad vi än bygger, vad vi än uppfinner så kommer vi hamna på samma punkt hela tiden då vi är det som vi skall veta funktionen av. Logiskt omöjligt och vem som helst utom en människa skulle kunna göra det.

[Antic]

Kolla baskunskap, fråga sedan.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nervcell

Ibland måste man fråga eftersom många verkar sakna baskunskap...

Inget illa ment, men det var en rolig kommentar du gjorde.

Det finns ingen baskunskap om ett medvetande.

Efersom ingen vet vad ett medvetande är eller hur det fungerar. Men det var väl det vi skulle ta reda på? Och då kommer vi ingen vart med att studera kemiska reaktioner eller nervceller.

[Anders]

Kan man konstruera ett medvetande?

Förresten önskar jag att jag hade haft energin att orka sätta mig in i vad Illusionen egentligen pratar om, men i och med att jag fann fält och den matte som hörde till fruktansvärt tråkiga och obehagliga på de olika nivåer på gymnasium och högskola där de var obligatorium, så orkar jag inte långt i de längre av hans inlägg. Försökte faktiskt lite där i början men det tog stopp. Och kvantteori har jag inte läst alls (eller så har jag glömt det). Kan ingen, typ du Pilatus, lite med humanistisk svenska beskriva vad han egentligen är ute efter? Jag misstänker att det är intressant.

[Illusionen]

Kan man konstruera ett medvetande?

Förresten önskar jag att jag hade haft energin att orka sätta mig in i vad Illusionen egentligen pratar om, men i och med att jag fann fält och den matte som hörde till fruktansvärt tråkiga och obehagliga på de olika nivåer på gymnasium och högskola där de var obligatorium, så orkar jag inte långt i de längre av hans inlägg. Försökte faktiskt lite där i början men det tog stopp. Och kvantteori har jag inte läst alls (eller så har jag glömt det). Kan ingen, typ du Pilatus, lite med humanistisk svenska beskriva vad han egentligen är ute efter? Jag misstänker att det är intressant.

Hej Anders,
Tanken var att jag skulle dra mig tillbaka, men du skriver så trevligt att jag vill tipsa dig och Antic om
det nu rödmarkerade avsnittet i mitt inlägg 1 maj 07:46
Det jag förklarar (obegripligt ?) här är i princip en bekräftelse på det Antic försöker förklara,
nämligen att "medvetandet inte kan förses med siffror".
Svaret på din fråga är då sannolikt nej.
För mig personligen utgör insikten om detta ett första steg på vägen mot tron på en Gud.

/ Illusionen

[Pilatus]

Och då kommer vi ingen vart med att studera kemiska reaktioner eller nervceller.

En pluralistisk inställning har större möjligheter att lyckas än en begränsande. Läs Striden om Freud : missförstånd, argument, bemötande av Pehr Henrik Törngren så framgår det klart att det inte är så fruktbart att vara för snäv. Man driver bort andra från sig, vänner blir fientliga och i psykoanalytikernas fall avgränsade de sig och blev som en sekt runt Freud. Forskning måste vara öppen och tillåtande.

[Pilatus]

Kan man konstruera ett medvetande?

Ja, det tror jag. Sedan beror det litet på vilka slags frågor vi vill ställa för att kontrollera att organismen A, eller AI-programmet "consciousness" (om det finns) verkligen har ett medvetande.

Förresten önskar jag att jag hade haft energin att orka sätta mig in i vad Illusionen egentligen pratar om, men i och med att jag fann fält och den matte som hörde till fruktansvärt tråkiga och obehagliga på de olika nivåer på gymnasium och högskola där de var obligatorium, så orkar jag inte långt i de längre av hans inlägg. Försökte faktiskt lite där i början men det tog stopp. Och kvantteori har jag inte läst alls (eller så har jag glömt det). Kan ingen, typ du Pilatus, lite med humanistisk svenska beskriva vad han egentligen är ute efter? Jag misstänker att det är intressant.

Tack för den inbjudan Anders. Jag gjorde ett par försök att öppna en dialog med Illusionen tidigare vilket inte var helt enkelt. Det blev snabbt rörigt då många plötsligt vill vara med och lägga in sina funderingar om vad Illusionen, eller de själva, menar. Det är säkert en bra sak med denna iver och energi, men det blev ganska knepigt. Illusionen är själv tämligen avvisande i många fall. Vår bristande vilja och förmåga att läsa hans text fick honom att ge upp. Jag förstår inte vari felet ligger. Illusionen ansåg att de definitioner vi försökte med var begränsade till den världsbild som är gängse. Men varför världen nödvändigtvis skulle vara sådan som Illusionen har kommit fram till, förstår jag inte. Vari skillnaden mellan Illusionens världsbild och skolbokens består, får jag inte fram. Vilken är konsekvensen av Illusionens världsbild? Upphör oförenligheten mellan kvantfysikens värld och fysikbokens standardmodell? Eller, vad är det för problem som Illusionen menar sig ha löst?