Medvetandet

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Medvetandet

Inläggav Pilatus » 05 jun 2014 17:31

Illusionen skrev:Så mitt råd är, glöm era egna teorier för stunden, och tänk till förutsättningslöst innan ni ev svarar, och motivera helst svaren om så är möjligt.

Illusionen, det är säkert bra att du är fokuserad på de problem som har stort intresse för dig, men ... var gärna litet öppen för lösningar som inte slaviskt följer delta-hypotesens smala tankespår. Jag ser av dina frågor att du gärna snickrar till dem efter hur du ser på saken. Jag har inget emot det, men det finns fler sätt att se på medvetandet. Behavioristerna har kanske mjuknat, men det fanns en tid då introspektion och prat om en inre tankevärld och begrepp som medvetande kastades i soptunnan. Du kan t ex inte vetenskapligt bevisa att du tänker på en traktor som drar upp en båt ur sjön.

Men låt oss gärna fortsätta. Vi kan anta att det finns något som vi kan kalla medvetande. fms försökte med en synnerligen vid definition. Och jag bidrog med en närmast lexikal definition. Zokrates skrapade av allt överflödigt krimskrams från definitionen. Och nu kommer en lång räcka av frågor som handlar om allt möjligt från dig Illusionen. Vad skall du ha alla tänkta svar till? Beskrivningsnivån på medvetandet är psykologisk och filosofisk i första hand. Medvetandets stora frågetecken är hur vi kan uppleva något, vad är det att uppleva? Kan det beskrivas? Antic talar ofta om skillnaden mellan det upplevda och den värld som ger upphov till våra upplevelser. Det är inte samma sak, men vår värld kan förstås rätt skapligt. Vi kan orientera oss i världen och dra slutsatser om hur den är sammansatt och hur vi skall kunna leva i den.
Moderator

Illusionen

Medvetandet

Inläggav Illusionen » 05 jun 2014 18:35

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Så mitt råd är, glöm era egna teorier för stunden, och tänk till förutsättningslöst innan ni ev svarar, och motivera helst svaren om så är möjligt.

Illusionen, det är säkert bra att du är fokuserad på de problem som har stort intresse för dig, men ... var gärna litet öppen för lösningar som inte slaviskt följer delta-hypotesens smala tankespår. Jag ser av dina frågor att du gärna snickrar till dem efter hur du ser på saken. Jag har inget emot det, men det finns fler sätt att se på medvetandet. Behavioristerna har kanske mjuknat, men det fanns en tid då introspektion och prat om en inre tankevärld och begrepp som medvetande kastades i soptunnan. Du kan t ex inte vetenskapligt bevisa att du tänker på en traktor som drar upp en båt ur sjön.

Men låt oss gärna fortsätta. Vi kan anta att det finns något som vi kan kalla medvetande. fms försökte med en synnerligen vid definition. Och jag bidrog med en närmast lexikal definition. Zokrates skrapade av allt överflödigt krimskrams från definitionen. Och nu kommer en lång räcka av frågor som handlar om allt möjligt från dig Illusionen. Vad skall du ha alla tänkta svar till? Beskrivningsnivån på medvetandet är psykologisk och filosofisk i första hand. Medvetandets stora frågetecken är hur vi kan uppleva något, vad är det att uppleva? Kan det beskrivas? Antic talar ofta om skillnaden mellan det upplevda och den värld som ger upphov till våra upplevelser. Det är inte samma sak, men vår värld kan förstås rätt skapligt. Vi kan orientera oss i världen och dra slutsatser om hur den är sammansatt och hur vi skall kunna leva i den.


Trådens målsättning är att beskriva vad medvetandet står för.
Från min snäva horisont ställer jag några frågor, som ogillas.
Några av frågorna är enligt min personliga övertygelse av avgörande betydelse för att förstå medvetandet.
Då bör det vara upp till dig att formulera de frågor du anser nödvändiga för att infria trådens målsättning.

/ Illusionen

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Medvetandet

Inläggav klorofyll » 05 jun 2014 18:49

Kanske är medvetande något som uppstår när handlingar ersätts av tankar. Jag tror att tankar möjliggör samspel, en tanke är som ett erbjudande, man lämnar en valmöjlighet till andra människor, man anpassar sig och visar att man är öppen för olika alternativ, vad är delvis upp till omgivningen. På sätt och vis lämnar man nog sin kroppsliga uppfattning av omvärlden och svävar ut i tiden. I tiden finns inga regler. Det är svårt att förstå egentligen, men på sistone upplever jag mer och mer vad man kan åstadkomma med tankens hjälp om man har en lugn stund enbart i sällskap av tiden, sättet man ser på saker, orsaker och verkan, ibland känns det som att man saknar någonting, eller att man känner meningslöshet, eller betydelselöshet. Idag kom jag fram till att det enda jag saknar är erfarenhet, det är det enda jag behöver just nu, och jag hoppas det förblir så, det är så befriande, jag behöver inget materiellt, inga pengar, jag strävar inte efter något, det enda jag behöver är erfarenhet, det känns välkomnande, jag behöver bara suga in stunden.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Medvetandet

Inläggav Pilatus » 05 jun 2014 18:53

Illusionen skrev:Från min snäva horisont ställer jag några frågor, som ogillas.

Snälla nå'n, här finns det minor. Vem har uttryckt ogillande?
Moderator

Illusionen

Medvetandet

Inläggav Illusionen » 06 jun 2014 07:08

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Från min snäva horisont ställer jag några frågor, som ogillas.

Snälla nå'n, här finns det minor. Vem har uttryckt ogillande?


Frågorna jag ställt är fristående, utan koppling till mitt koncept.
För att göra det enkelt, försök i ett första steg svara på de tre första frågorna,
• Förutsätter medvetandet något, och i så fall vad ?
• Är medvetandet helt abstrakt till sin natur ?
• Består medvetandet av något, och i så fall av vad ?


Vad gäller Fms och Antic saknar deras teorier redovisad grund.
Jag har i tidigare inlägg uppmärksammat Fms ang detta, och ställt enkla frågor, som han ej besvarat.
Genom att svara på aktuella frågor har ni möjlighet att visa att det finns substans bakom teorierna,
och då finns det skäl att gå vidare med ytterligare frågor.

/ Illusionen

förstår mig själv
Inlägg: 3060
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Medvetandet

Inläggav förstår mig själv » 06 jun 2014 08:03

Enligt mig förutsätter inte medvetandet något särskillt. Jag menar ju att medvetandet är grunderna och grunderna är i sig självt och förstås genom sig själv.
Dessa grunder (öga,öra,känsla) är abstrakta och det är endast ögats dimension som har utsträckning.
Medvetandet "är" överallt. Vi kan tänka oss att det utgår från mitten av vår "kropp". Vi kan säga att medvetandet är referenspunkter för "tid"/"rum". Dvs en "egen" verklighet. Det är genom att "uppleva" med sinnena och då finner man att allt som upplevs är medvetandet.
Vi kan inte säga vad som vi upplever utan det enda säkra är upplevelsen isig. Därför menar jag att det är fel att anta något "bakomliggande". En "annan människa"/"ting" existerar med säkerhet i medvetandet/"vår egen värld" när man tar till sig denna snåla definition kan man lösa upp många hinder/psykoser.
Om vi tex tar känslan rädd. Denna är "exakt och endast" det man känner. Den är naturligtvis icke rumslig. (Vi kan kanske säga abstrakt/imaginär).
Genom att "isolera sig" med en känsla tex rädd. Med isolering menar jag att man "fokuserar intensiv" på själva känslan försvinner den. Det vi gör är alltså förstå genom sig själv.
När rädd kommer brukar en "teori" om naturen uppstå. Genom att följa den (som regelgenom att undvika) kan man fly från känslan. Dock kommer man inte utvecklas/förstå orsaken utan märkligt nog förstår man genom att känna.
Viktigt att komma ihåg att känslan är styrande och har egenvärde. Våra "fantasier om naturen" är något annat. Det är rädd/dess egenvärde som är det negativa.
Kom ihåg att enligt huvudteorin är känslor förutom att de "registrerar naturen" även styrande och "värdet"/"meningen" sköter vi detta så leder det till överlevnad och bevarande av art och fortplantning. Blir vi tex hungrig uppstår teorier/tankar om mat tex.
Detta förklarar också tex "djurens" förmågor att förstå och överleva.
När man blir herre över sina känslor så "styr man sitt medvetande" blir så att säga Gud på riktigt.
Om vi tar tex ögat. Anta att vi vrider huvudet 180 grader ja då upplever/ser vi ju något annat. Till viss del styr vi alltså medvetandet.
Vill påpeka den stora fördelen med att låta andra varelser vara fria, då kommer de göra medvetandet mer behagligt (man får ett bättre liv). Viktigt också att inte "rensa upp" för mycket i medvetandet av "problem". Problemen löses då av sig självt när vi istället arbetar för att uppnå något gott.
Amor dei intellektualis är ett mål i sig, stort egenvärde. När denna är enda styrande kraften har man inte villkor att uppfylla annat än att förstå naturen.
Om tex "forskaren" måste få merit, pengar eller annan fåfänga av sin forskning kommer forskningen bli dålig.(detta pratade även Einstein om).
Ni förstår kanske "faran" med tex läkemedelsindustrin. Man plockar iprincip fram ett pulver i källaren och börjar räkna statistik(ja något som inte är uppenbart måste beskrivas på detta sätt). Sedanverkställer läkaren denna forskning på den "uppskrämde" patientens kropp och förintar därmed ofta mer eller mindre friska delar hos patienten

förstår mig själv
Inlägg: 3060
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Medvetandet

Inläggav förstår mig själv » 06 jun 2014 08:14

Medvetandet är alltså "överallt", denna potential har vi alltså i oss. Man kan säga att vi alltså "påverkas"/"växelverkar" i oändlighet.
Vill påpeka att vi kommer inte alltid lätt åt det.
Ta tex kärlek som ju drar människor samman och drar ihop lämpliga "gener"/"väsen"/"arv" så att avkomman blir livsduglig i naturen. Vi märker inte som regel hur vi styrs av den till att finna partner(är den andre bra match så är man den rätte, båda gagnas lika mycket). Ni kan för skojs skull komma ihåg hur ni träffade er partner.
Tänk på hur viktigt det är att välja rätt, ta hunden som exempel. Den kanske "avlas," med avsikten "vacker", "päls" arg "stark" osv. Ja släpp sedan ut den nya av människan skapade arten i naturen och den dör. Är beroende av människan.

Illusionen

Medvetandet

Inläggav Illusionen » 06 jun 2014 09:33

Hej Fms,
Jag tolkar dina senaste inlägg, som att din teori kännetecknas av att följande gäller för medvetandet,

• Förutsätter medvetandet något, och i så fall vad ? Svar: Förutsätter inget.
• Är medvetandet helt abstrakt till sin natur ? Svar: Är abstrakt.
• Består medvetandet av något, och i så fall av vad ? Svar: Är i sig självt.
• Är medvetandet lokaliserat ? Svar: Överallt.
• Är medvetandet referensberoende ? Svar: M är referenspunkter för "tid"/"rum".

/ Illusionen

förstår mig själv
Inlägg: 3060
Blev medlem: 13 maj 2012 19:32

Medvetandet

Inläggav förstår mig själv » 06 jun 2014 09:48

Ja stämmer.(skulle skärpa mig med min skrivstil,skriver mest från telefonen)
Bra när du är "obegriplig" att du skriver fint!)

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Medvetandet

Inläggav Antic » 06 jun 2014 10:00

Q:Förutsätter medvetandet något, och i så fall vad?

A:Ett jag

Q:Är medvetandet helt abstrakt till sin natur?

A:Ja, och omöjligt att definiera som ens "något".

Q:Består medvetandet av något, och i så fall av vad?

A:En process skapad av en fysisk hjärna, vilken sorts "kod" den processen skulle bestå av vill jag inte ens tänka på för den har ingenting med matematik att göra och går troligtvis aldrig att översätta till något annat än den är heller.

Q:Är medvetandet lokaliserat?

A:Nej, eftersom det är en process. Dessutom finns det två processer i och med självmedvetenheten.

Q:Är medvetandet referensberoende?

A:Både ock eftersom vi är kapabla att skapa intryck utanför både tid eller rum. Dessutom skulle ingen av dem ens existera utan medvetandet som skapade upplevelsen av dem. Vilket skulle betyda att både tid och rum är konstruktioner av medvetandet men som finns utanför oss i en annan form.

Illusionen

Medvetandet

Inläggav Illusionen » 06 jun 2014 11:29

Det är trevligt att ni svarat på frågorna, det underlättar väsentligt.
Med mitt eget koncept är vi nu tre som redovisat svar på de inledande frågorna.
Intressant är att det redan här går att urskilja vissa gemensamma drag.
Min förhoppning är därför att fler ska vilja svara innan vi ev går vidare.

/ Illusionen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Medvetandet

Inläggav Pilatus » 06 jun 2014 11:41

Q: Förutsätter medvetandet något, och i så fall vad?

A: Förmågan att förnimma, kognitiv förmåga, selektiv förmåga

Q: Är medvetandet helt abstrakt till sin natur?

A: Nej, vår uppmärksamhet är riktad på någon del av perceptionens innehåll. Medvetandets fokus är det objekt vi har i tankarna, ibland en kognitiv process. Den inre monologen då vi bearbetar ett problem.

Q: Består medvetandet av något, och i så fall av vad?

A: Medvetandet består av en del högre processer som tolkar och prioriterar sinnesintryck, eller är upptagen med viljestyrda processer, tänkande, känsla och vilja.

Q: Är medvetandet lokaliserat?

A: Ja, till nervsystemet.

Q: Är medvetandet referensberoende?

A: Ja, medvetandets referenser är vad som percipieras.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Medvetandet

Inläggav Anders » 06 jun 2014 12:54

Illusionen skrev:Kanske jag har fel, men personligen tror jag Fredrik hade något i stil med följande frågor i tankarna när han startade tråden.
Genom att inledningsvis försöka besvara dessa frågor (i nyktert tillstånd Pilatus) begränsar man förhoppningsvis diskussionens omfattning.
Så mitt råd är, glöm era egna teorier för stunden, och tänk till förutsättningslöst innan ni ev svarar, och motivera helst svaren om så är möjligt.

• Förutsätter medvetandet något, och i så fall vad ? - En hjärna
• Är medvetandet helt abstrakt till sin natur ? - Ja
• Består medvetandet av något, och i så fall av vad ? - Det bara är.
• Har medvetandet struktur, t ex fältbaserat ? - Där är dina tankar intressanta även om jag inte riktigt förstår, men visst är de beroende av omvärlden.
• Förutsätter medvetandet en viss organisation i rummet (i hjärnan) ? - Nej, inte som sådant. Men medvetandet beror säkert på hur hjärnan är funtad.
• Förutsätter medvetandet referensdifferens mellan olika perspektiv ? - Inte som sådant, men det påverkar vårt tänkande
• Förutsätter medvetandet en tidsdimension ? - MYCKET intressant fråga, viktig för mej. Vet inte.
• Är medvetande en funktion av växelverkan ? - Nej
• Hur sker ev kommunikation inom medvetandet ? - Medvetandet kommunicerar med sina hårddiskar - Minnet, personligheten osv.
• Är medvetandet referensberoende ? - Inte egentligen. Men vi relaterar hela tiden.
• Förutsätter ”jaget” ett observatörs-perspektiv ? - Om man är en "här" människa som jag är, så JA.
• Är medvetandet lokaliserat, t ex enbart i rummet, eller förekommer även extern dimension ? - Utanför tid och rum tror jag
• Är medvetandet lokalt isolerat i rummet, eller strukturgränsöverskridande ? - Nej det är inne i skallen.
• o s v


Först när man har svaren finns det ant ett tillräckligt underlag för att preliminärt definiera "medvetandet".
/ Illusionen


Och nu har jag några svar. Medvetandet är det som rör sig i knoppen. Det bara är, men relaterar till sin omvärld blir väl nån slags kontenta av mina svar. Tror man svarar personligt på detta men än intellektuellt. Tror inte det här är något exakt, mer en läggningsfråga.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Illusionen

Medvetandet

Inläggav Illusionen » 06 jun 2014 16:32

Är positivt överraskad av svaren!

I svaren återfinner vi benämningar som process, hjärna, objekt, nervbanor, tid, rum, mm.
Processer är funktioner av TID. Hjärna, objekt, nervbanor förutsätter PARTIKLAR i någon form.
För att finna en gemensam nämnare till begreppen behöver vi förstå sambandet mellan TID och PARTIKEL.
Jag vill därför som första steg försöka förklara detta samband.

I tråden, Vad utgör medvetandets referens ?, skrev jag den 25 maj en variant av följande.
Jag förenklar lite här men principen framgår likväl tydligt.

∆Ø1 låter vi symbolisera rummet.
∆Ø2 låter vi symbolisera partikeln.
∆Ø1 respektive ∆Ø2 är lika mycket värda, och därför här ritade lika stora (= normerade = lika värda).
Det innebär att ”sfärerna” 1 och 2 universellt är i BALANS relativt varandra.

Bild

Vi förnimmer dock EJ normerade sfärer i balans, utan det krävs OBALANS för förnimmelse.
En av sfärerna, i detta fall sfär 2, måste omvandlas till ICKE normerad (= obalans = PARTIKEL) för förnimmelse.
Den icke normerade PARTIKELN har en inverterad natur, beroende av rotationsförskjutning p g a DRP.
Inverteringen medför att t ex ”sfären” 2 till höger (p g a inverteringen) omvandlas och därigenom koncentreras till en ”punkt” (≈ origo).
Det är denna, via DRP förorsakade "omvandling", från RUM till PUNKT (= PARTIKEL) som föranleder behovet av imaginära termer.

Den dubbelriktade pilen visar hur t ex den högra ”sfären” 2 övergår till att placera sig som en punkt i centrum/origo i den vänstra ”sfären” 1.
Det sker m a o en ”SIDSTÄLLNING” (= förskjutning = dubbel-pilen = c).
Det vi förnimmer är det ICKE normerade (= dubbel-pilen = c), vilket innebär att vi förklarat fälthastigheten, c, och i princip även RUM och TID.
Ljusets hastighet, c, är således en effekt av den sidställning (= obalans) vår egen struktur (via polarisation av G) förorsakar.
Fenomenet TID är då en effekt av aktuell "sidställning".
Detta kan uttryckas som att TID länkar RUMMET till PARTIKELN.
Länken TID kan då betraktas som det BALANS-SUBSTITUT som reglerar balansen mellan RUM och PARTIKEL.

Störs BALANSEN mellan RUM och PARTIKEL som t ex vid relativrörelse, påverkas partikelns INTERNA struktur.
Partikeln ändrar därvid egenskaper.

Med ”TIDENS GÅNG” ändras partikelns INTERNA STRUKTUR. Det är dock en dold/maskerad förändring, som vi ej direkt förnimmer.
En process som funktion av tid, ingår i länken mellan rum och partikel.

På frågan,
• Förutsätter medvetandet en tidsdimension ?
svarade Anders,
- MYCKET intressant fråga, viktig för mej. Vet inte.
Personligen är jag av uppfattningen att atomens interna struktur är en spegling av universums dynamik.
Om jag har rätt beträffande tidens ursprung skulle det i förlängningen sannolikt innebära att medvetande är "synkroniserat"
med en tidsdimension, vars "riktning" är styrd av universums överordnade dynamik ur vårt referensperspektiv.
Jag förstår och uppskattar ditt intresse för frågan Anders, det är fascinerande öppningar man kan ana.

Med detta vill jag hävda att det finns ett ÖVERORDNAT SAMBAND mellan begrepp som, process, hjärna, objekt, nervbanor,
tid, rum mm, som är av vital betydelse för hur vi bör se på medvetandet.


För att era svar skiljer sig åt, behöver de alltså inte vara felaktiga, utan det rör sig i flera fall om på vilken ”nivå” begreppet
ni använder er av, hör hemma.

Min viktiga slutsats är, mot ovanstående bakgrund, att medvetandet ej kan förklaras om TID ej dessförinnan förklarats.

Påverkar ovanstående resonemang era respektive teorier och uppfattningar ?

http://www.youtube.com/watch?v=uVA1wmv1KVk

/ Illusionen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19588
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Medvetandet

Inläggav Pilatus » 06 jun 2014 18:59

Illusionen skrev:För att era svar skiljer sig åt, behöver de alltså inte vara felaktiga, utan det rör sig i flera fall om på vilken ”nivå” begreppet
ni använder er av, hör hemma.

Teorin får inte innehålla motsägande satser. Olika slags beskrivningar bör klargöras, till vilket ämne hör de? Psykologi (introspektiv), neuropsykologi eller filosofi.
Illusionen skrev:Min viktiga slutsats är, mot ovanstående bakgrund, att medvetandet ej kan förklaras om TID ej dessförinnan förklarats.

Tid är en dimension, en definierad grundenhet som inte är en del av begreppet medvetande.
Illusionen skrev:Påverkar ovanstående resonemang era respektive teorier och uppfattningar ?

I högsta grad!
Moderator


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster