Vad utgör medvetandets referens?

[Antic]

Du nämde orsaken själv.

Allt skulle bli en illusion av något som inte existerar. En värld utanför våra kroppar som inte finns. I universums fall är det nog med själva existensen av universum, om så bara i en grundform för att allt vi upplever skall bli äkta och verkligheten verklighet.

Något finns
Du upplever att detta finns

Det du pratar om har vi redan

(inre sinnen)

[förstår mig själv]

Anta att din "fiende" eller typ "onda"/"elaka" endast är upplevelser. Då vi är upplevelserna vill man nog inte ha sådant.

[Antic]

Vi är inte en upplevelse eftersom vi måste uppleva oss själva. Därför att både vi och universum måste vara något bestämt (en existens). Och enda sättet att se oss själva och universum är att uppleva båda.

Vi är, vi upplevar att vi är.

Om vi nu kan se universum objektivt indirekt genom matematik, finns det något liknande sätt att se oss själva objektivt indirekt tro?

[Pilatus]

Om vi nu kan se universum objektivt indirekt genom matematik, finns det något liknande sätt att se oss själva objektivt indirekt tro?

Det finns kameror av olika slag och ett stort antal andra metoder att dokumentera mänsklig verksamhet. Vill man ha allt detta i siffror och matematiska uttryck finns det säkert i sådan mängd att vi skulle kunna sysselsätta stora delar av befolkningen, med att klarlägga vad alla dessa siffror är menade att illustrera.

[Illusionen]

Mina egna tankar om ett zippat grundtillstånd (om vi menar samma sak)
Universum får inte innehålla en enda detalj av det som vi upplever, inte ens i zippat (komprimerat) tillstånd där medvetandet skulle "packa upp" komprimerade upplevelser.

Flera av dina påståenden förefaller att i vissa avseenden överensstämma med mina egna uppfattningar.
Det är dock svårt för mig att tolka det du skriver, då det ofta rör sig om just påståenden, som enligt mitt sätt att arbeta/resonera
ej är tillräckligt förankrade, för att kunna utvärderas. Vi kan då lätt missförstå varandra. Det behöver inte innebära att du har fel.
Betr ”zippat” misstänker jag att det finns en nyansskillnad i våra respektive sätt att se på detta.
G är ett abstrakt begrepp, som inte kan beskrivas som något reellt i vår "atomära" verklighet.
När du skriver ”komprimerad” avser du ant (?) komprimerat i rummet, men det är alltså i så fall inte en helt korrekt beskrivning.
Personligen skulle jag föredra en populärbeskrivning, som t ex, du "packar inte upp" komprimerade upplevelser,
utan du ”packar upp” G på egenreferensens villkor, och "genererar/konstruerar" upplevelsen/förnimmelsen, via egenreferensen.

/ Illusionen

PS
Måste ut och måla nu, så hinner inte skriva mer för tillfället.

[Antic]

Det enda jag kan ta till är logiskt tänkande och utesluta en massa saker, eftersom jag inte vet.

Jag kan faktiskt tänka mig som du skriver att den komplicerade delen finns i vårt medvetande istället för i universum. Men något måste ändå finnas där som medvetandet skapar upplevelserna av.

Vad jag menade med "packa upp" var ungefär hur en dator jobbar.

Man komprimerar data för att den skall ta mindre plats och även för minimera antal filer då alla filer placeras i ett arkiv (en enkel fil). Datan i den packade filen är värdelös om man inte packar upp den eftersom datorn har förkortat hela informationen.

Enkelt exempel

"FFFFFFFF" blir till 8F i det komprimerade arkivet bara för att spara utrymme. När sedan datan packas upp så blir 8F till "FFFFFFFF" igen och kan användas.

Det jag menade var att datan som medvetandet skapar upplevelser av får inte finnas i någon form i universum om våra upplevelser skall vara verkliga, de måste skapas utan att informationen finns i universum i annan form.

Egenreferensen för ett medvetande skulle kunna vara "hur" det skapar upplevelserna, för det är ju det som skapar vår värld. Och även om även mänskliga medvetanden skapar världen intersubjektivt så har de ändå ett gemensamt sätt att jobba på. Olika medvetanden skulle skapa världen annorlunda. Det räcker med att titta på djur så skapar inte de världen på precis samma sätt som vi gör till exempel.

Egenreferens = På vilket sätt medvetandet upplever universum?

[freddemalte]

[...]Men något måste ändå finnas där som medvetandet skapar upplevelserna av.[...]

Varför då?

[Antic]

Därför att upplevelserna inte stämmer med hur världen skulle se ut och vara. Annars kanske jag till och med kunde ha en tanke åt att världen bara fanns helt inom oss.

[freddemalte]

Därför att upplevelserna inte stämmer med hur världen skulle se ut och vara. Annars kanske jag till och med kunde ha en tanke åt att världen bara fanns helt inom oss.

men det framgår inte hur du argumenterar för att det med nödvändighet är så att medvetandeinnehållet (eller det vi i vardagligt tal kallar upplevelsen av tillvaron), måste ha en orsak eller grund bortom sig själv?

[Antic]

Ett formlöst universum som måste upplevas vore enda sättet som något skulle kunna bli något annat än en ren illusion på. Dvs universum måste finnas för att våra upplevelser skall bli något annat än en ren illusion. Och universum får inte ha en enda egenskap som vi upplever för att våra upplevelser skall bli verkliga samt att vi skall kunna uppleva universum intersubjektivt. Universum får alltså inte vara något objektivt för att det skall kunna upplevas.

Universum finns
Vi upplever universum

Men universum har inte en enda egenskap som vi upplever.
Därför måste vi uppleva universum.

Det andra har vi faktiskt redan i oss, inre sinnen där världen endast existerar i oss utan några som helst beroenden av intryck utifrån för att skapa miljöer, ljus, ljud och allt annat vi känner till även om vi först var beroende av den yttre världen för att få de intryck som vi sedan själva bygger på egen hand.

Det funnes inte mycket logik med att ha två inre världar istället för en inre och en yttre?

[freddemalte]

Ok, resonerar du lite som Immanuel Kant då? Att Universums potentialitet och grund utgör ett slags Tingen-i-sig, medan det Universum och den verklighet som vi erfar utgör Tingen-för-oss?

Om så är fallet: Hur argumenterar du för att det med nödvändighet är så att Tingen-i-sig existerar och att det därmed inte är så att enkom Tingen-för-oss är det enda som faktiskt finns?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tinget_i_sig

[Antic]

UNIVERSUM MÅSTE FINNAS

Därför att vi upplever univerum. Finns inte universum så blir allt vi upplever en illusion.

UNIVERSUM FÅR INTE HA EN ENDA EGENSKAP SOM VI UPPLEVER

För då blir det som vi upplever till en illusion, en falsk bild av det verkliga. Först när universum inte har någon egenskap som vi upplever så blir vårt upplevande verklighet och även den indirekta objektiviteten som följer med och är knuten till själva upplevelsen. Att universum inte har någon egenskap är en förutsättning för att kunna uppleva universum alls.

ALLT VI UPPLEVER FINNS

Eftersom det inte finns i någon annan form och vår upplevelse är det som skapar det.

Skall vi dra Kants funderande lite längre...

Släck alla dina sinnen, inget finns längre kvar då universum är helt och hållet beroende av en betraktare som kan skapa upplevelserna av det.

[freddemalte]

UNIVERSUM MÅSTE FINNAS

Därför att vi upplever univerum. Finns inte universum så blir allt vi upplever en illusion.

UNIVERSUM FÅR INTE HA EN ENDA EGENSKAP SOM VI UPPLEVER

För då blir det som vi upplever till en illusion, en falsk bild av det verkliga. Först när universum inte har någon egenskap som vi upplever så blir vårt upplevande verklighet och även den indirekta objektiviteten som följer med och är knuten till själva upplevelsen. Att universum inte har någon egenskap är en förutsättning för att kunna uppleva universum alls.

ALLT VI UPPLEVER FINNS

Eftersom det inte finns i någon annan form och vår upplevelse är det som skapar det.

Skall vi dra Kants funderande lite längre...

Släck alla dina sinnen, inget finns längre kvar då universum är helt och hållet beroende av en betraktare som kan skapa upplevelserna av det.

Är det inte precis tvärt om? Att det enda äkta är det vi erfar just om det bara är det som finns och att det med nödvändighet blir en illusion om det vi erfar egentligen är något annat?

[Algotezza]

UNIVERSUM MÅSTE FINNAS

Därför att vi upplever univerum. Finns inte universum så blir allt vi upplever en illusion.

UNIVERSUM FÅR INTE HA EN ENDA EGENSKAP SOM VI UPPLEVER

För då blir det som vi upplever till en illusion, en falsk bild av det verkliga. Först när universum inte har någon egenskap som vi upplever så blir vårt upplevande verklighet och även den indirekta objektiviteten som följer med och är knuten till själva upplevelsen. Att universum inte har någon egenskap är en förutsättning för att kunna uppleva universum alls.

ALLT VI UPPLEVER FINNS

Eftersom det inte finns i någon annan form och vår upplevelse är det som skapar det.

Skall vi dra Kants funderande lite längre...

Släck alla dina sinnen, inget finns längre kvar då universum är helt och hållet beroende av en betraktare som kan skapa upplevelserna av det.

Allt vi upplever kan vara en illusion men detta medför ju inte med nödvändighet att det faktum att vi upplever en illusion behöver vara en illusion. Och illusionen kan ju finnas till som just illusion, en existerande illusion.

[Antic]

Är det inte precis tvärt om? Att det enda äkta är det vi erfar just om det bara är det som finns och att det med nödvändighet blir en illusion om det vi erfar egentligen är något annat?

Nej, i och med att universum självt inte har något av det som vi upplever. Det är bara med en betraktare som universum får de egenskaperna. Dock måste universum finnas för att världen utanför inte skall vara en illusion av något som egentligen inte existerar.