Vad utgör medvetandets referens?

[Illusionen]

Universums grundtillstånd - det radikalt och absolut annorlunda, "andra"... bortom vad vi ens kan tänka...[/quote]

Ja, vi är överens Algotezza.
Det är den s k REFERENS-DIFFERENSEN som stuvar om transmissionen mellan perspektiven,
vilket förorsakar "oigenkännligheten".

I mitt inlägg den 12 juni 16:25, skriver jag citat,

”Centrumkulan (= egenreferensen) känner m a o inte av allt, utan balanseringen medurs- moturs döljer vissa (50%)
strukturella relationer utifrån sin EGEN POSITION och ROTATION.
BEHOVET av begreppet G är förorsakat av den riktningsoberoende ”obalans” som följer av detta.
G kan då förenklat ses som en abstrakt RIKTNINGSOBEROENDE obalans-effekt styrd av egenreferensen via MP.
Hård-drar man detta så är G enbart ett hjälpmedel, vars "behovs-existens" är egenreferensberoende.
Det är m a o EXISTENSEN som behöver/kräver G, universum klarar sig utan G !”

Grundtillståndet, G, förefaller alltså vara en ILLUSION, skapad av vår EXISTENS (= verklighetsförnimmelse).
Detta kan sannolikt tolkas som att medvetandets egenstruktur, återspeglas som att G krävs.

Det går att dra vissa mer radikala slutsatser av detta, i linje med det jag tidigare hävdat.
Jag misstänker därför att det är förhastat att utesluta möjligheten av att framgent beskriva det vi inte förmår att tänka i dag.

/ Illusionen

[Antic]

Det viktiga i sammanhanget är objektiv observation.
Karl Marx uttryckte detta med ”betrakta tingets egenrörelse”.
Marx’ ”egenrörelse” var något som skakade mej i grunden, jag förstod att jag behöver inte förklara varje skeende rationell utan enbart kan vara en observatör.
Vet ej varför detta var en vändpunkt men på något sätt var jag delvis naiv samtidigt hjärntvättad av borgerlig ideologi i vars släptåg följde en fejkrationalism som enbart gynnade de redan besuttna.

Såvida vi inte skall observera något som inte syns, upplevs eller ens går att mäta? Något som är ett perceptionsmässigt kingdom come i sin ursprungliga form.

Men, det kanske kan finnas ett sätt ändå. Skall fundera på saken.

[klorofyll]

Antic,

Tidigare har jag några gånger skrivit citat, ”Diskussioner rörande TID och RUM blir ej trovärdiga om resonemanget
börjar "mitt i något obestämt"/odefinierat.
När TID och RUM diskuteras måste det klart framgå vad resonemanget startar/utgår från, i annat fall saknas helt grund.”

Såvitt jag kan finna, har varken du Antic, eller Fms, trots mina återkommande efterlysningar, på ett vederhäftigt sätt
ännu redogjort för vad era respektive påståenden och resonemang utgår från.
Ni fortsätter som om det regnar, och ignorerar mina påpekanden och önskemål, men förväntar er ändå tydligen att jag
ska ställa upp på era slutsatser.
För mig är det då uppenbart att ni saknar grund för det ni hävdar.

Era inlägg blir då tyvärr något av substanslösa ”predikningar”, som jag inte förstår var de hör hemma.
Det skulle därför underlätta om du på några få rader förklarar orsaken.

Jag kom här av någon anledning att tänka på gamla v-ledaren Hermanssons välkända citat,
”Nån jävla ordning får det väl lov att vara”.

Varför undanröjer ni inte den här kritiken, en gång för alla, och kortfattat och entydigt presenterar vad era
respektive påståenden och resonemang startar/utgår från ?

/ Illusionen

Poänge med mitt inlägg var att...

Det vi sätter siffror på är det upplevda (intersubjektiva). Universum utan oss har inte en siffra.

Då är frågan, vill vi ta reda på vad det "upplevda universum" är för något, eller universum som det verkligen är utan oss? Till exempel, vad är det som får oss att uppleva saker? Då måste vi titta på universum som det är utan oss och fråga oss vad som triggar våra sinnen att skapa intryck av något.

Å andra sidan, kan vi komma åt något av universum som det är utan oss?

Vad är en siffra då? Vad är ordning? Har det något med oss att göra?

[Antic]

Vad är en siffra då? Vad är ordning? Har det något med oss att göra?

Vi talar om indirekt objektivitet.

För att göra det ännu klarare?

Om vi vill ta reda på vad ett medvetande är och hur det samverkar med universum

Så kan vi inte göra det från "upplevelsen av universum"

Utan måste göra det från universum "som det är" (i sin ursprungliga form)

Och vilka siffror och värden vi än tar fram så är det bara från något som vi upplever. Universum går inte att sätta en enda siffra på, inte oss heller.

[Antic]

Och läste du mitt svar så förstod du säkert varför du inte har nytta av en enda siffra.

Släck alla sinnen, sådant är universum när inte du upplever det.

Sätt en enda siffra på det om du kan. Du lär ha lika stor chans som att sätta en siffra på en känsla eller en upplevelse.

(där stilade jag som tänkare)

[Pilatus]

En siffra saknar värde, kan därför inte ordnas.

Det beror väl på sammanhanget. En sedel med siffrorna 100 är mindre värd än en sedel med siffrorna 1000. Så är det även i spelet Monopol. En siffra kan alltid representera något, t ex siffran 3 representerar varje mängd med tre element.

[Antic]

Läste du inlägget jag refererade till så förstod du nog. Om inte, läs gärna så blir det nog klarare. Matematik har inget med universum självt att göra eftersom det är vår egen konstruktion för att se den upplevda världen objektivt indirekt.

[Pilatus]

Du lär ha lika stor chans som att sätta en siffra på en känsla eller en upplevelse.

Det görs väl ofta. T ex hur bra smakade vinet på en femgradig värdeskala?

[Antic]

Du lär ha lika stor chans som att sätta en siffra på en känsla eller en upplevelse.

Det görs väl ofta. T ex hur bra smakade vinet på en femgradig värdeskala?

Räkna ut och mät upp hur själva upplevelsen såg ut matematiskt får du se. Du kände inte ens någon smak bland alla siffror.

[Antic]

Försökte bara tala om för Illusionen att vi kommer ingenvart med att använda matematik för att ta reda på vad ett medvetande och universum egentligen är. Och antagligen får vi aldrig reda på det heller men man kan alltid komma med en eller två hyfsade gissningar som kanske för något framåt.

[Pilatus]

Du lär ha lika stor chans som att sätta en siffra på en känsla eller en upplevelse.

Det görs väl ofta. T ex hur bra smakade vinet på en femgradig värdeskala?

Räkna ut och mät upp hur själva upplevelsen såg ut matematiskt får du se. Du kände inte ens någon smak bland alla siffror.

Jag tror säkert du förstår att man kan sätta en siffra på en upplevelse. Läs tidningarna och och se hur man bedömer filmer. Man ger dem ett antal symboler av något slag på en femgradig värdeskala. Så svaret på din fråga är att upplevelsen kan iklädas en siffra som representerar något, graden av uppskattning, hur väl maten smakade etc.

[Antic]

Det du pratar om är en bedömning av resultatet av en upplevelse. Där du lika gärna kunde ge betyget toppen, bra, sådär, dåligt och riktigt dåligt. Jag talade om att översätta en upplevelse med siffror, vilket är lika omöjligt som att måttsätta ett universum i sin rena grundform.

[Pilatus]

Försökte bara tala om för Illusionen att vi kommer ingenvart med att använda matematik för att ta reda på vad ett medvetande och universum egentligen är.

Men menar du att han gjort det? Man kan göra en tankemodell av något, t ex rum som skall rymma två sängar, några garderober, ett par sängbord, stolar etc. Snickaren är kanske intresserad av att veta hur stort det där rummet var tänkt att bli. Räcker det med 20 kvadratmeter, eller kan det vara något mindre så det finns plats med en toalett också? Vi tar ofta hjälp av siffror får att beskriva något, eller enklare ekvationer som de flesta kan förstå.

Och antagligen får vi aldrig reda på det heller men man kan alltid komma med en eller två hyfsade gissningar som kanske för något framåt.

Astronomi hanterar fantastiskt stora tal för att beskriva universum, dess storlek, avståndet till planeterna, deras diameter, temperatur, densitet etc.

[Pilatus]

Det du pratar om är en bedömning av resultatet av en upplevelse. Där du lika gärna kunde ge betyget toppen, bra, sådär, dåligt och riktigt dåligt. Jag talade om att översätta en upplevelse med siffror, vilket är lika omöjligt som att måttsätta ett universum i sin rena grundform.

Det du talar om "toppen, bra, sådär" är en graderad skala. Om orden ersätts med siffror som representerar dessa omdömen så är det ju samma sak. Det är faktiskt riktigt enkelt att förstå!

[Illusionen]

Antic och Fms,

Definitionerna jag efterlyst lyser ännu med sin frånvaro.
Det behöver inte innebära att ni har fel, så jag vill med detta inlägg försöka bidra med lite hjälp på traven,
så ni förstår vad jag syftar på. Det kan ju vara så enkelt att vi helt enkelt talar förbi varandra.

Fms har tidigare bl a skrivit, citat,
- Känslan är i sig själv och därigenom definierad.
- Medvetandets referenser är det vi registrerar.
- Det som jag tilltalas av är att förnuftet är förstått och definierat.
- Därmed har man alla grunder/byggstenar menar jag.
- Varför skulle det inte kunna räcka med att allt var ett medvetande?
- Varför anta att det måste finnas något bakomliggande.

Några kommentarer med anledning av detta är följande.

I ett av mina senare inlägg skriver jag, ”BEHOVET av begreppet G, är förorsakat av den riktningsoberoende
”obalans” som följer av detta.
G kan då förenklat ses som en abstrakt RIKTNINGSOBEROENDE obalans-effekt förorsakad av egenreferensen via MP.
Hård-drar man detta så är G enbart ett "hjälpmedel", vars "behovs-existens" är egenreferensberoende.
Det är m a o EXISTENSEN som behöver/kräver G, universum klarar sig utan G !”
Grundtillståndet, G, förefaller alltså vara en ILLUSION, skapad av vår EXISTENS (= verklighetsförnimmelse).
Detta kan sannolikt tolkas som att medvetandets egenstruktur återspeglas som/genom att G krävs.”

Detta skulle även kunna uttryckas som att förnimmelsen, sedd ur vårt verklighetsperspektiv, därigenom ”placerar”
sig strukturellt SIDSTÄLLT (= resulterar i behov av modellen G).
Detta är m a o skälet till att vi ställer frågan, Skapat av vad ?, utan att kunna lämna ett bra svar.
Frågan förefaller mig alltså felställd, om det förhåller sig så att FÖRNIMMELSEN i sig KRÄVER NÅGOT.

Ni verkar förbise denna möjlighet till förklaring, eller har jag fel ?

KÄNSLAN/FÖRNIMMELSEN betraktad ur vårt atomära verklighetsperspektiv, blir med detta resonemang att
förnimmelsen i någon mening FÖRUTSÄTTER/KRÄVER NÅGOT. Det är detta NÅGOT jag alltså efterlyser,
och som borde ingå i era respektive definitioner, alternativt att ni förklarar varför det inte krävs något.

När Fms skriver att ”Känslan är i sig själv och därigenom definierad.” så är det i strid med det jag här beskriver.
KÄNSLAN/FÖRNIMMELSEN är enligt mitt synsätt inte definierad förrän ovanstående bakgrund är beaktad.

För mig är detta ett typexempel på hur filosofi och naturvetenskap i kombination, tillsammans skulle kunna
ge ett bättre resultat än respektive disciplin isolerat förmår prestera.
MEDVETANDET och VERKLIGHETEN refererar till (= kräver) OLIKA ”strukturer” !
Man måste då förstå BÅDA, för att kunna dra slutsatser, och det är där jag misstänker att det brister.
Sannolikt bidrar detta även till att göra min text "obegriplig".

Det finns mer att tillägga, men först bör vi vara överens om hur ni uppfattar detta förtydligande inlägg.

http://www.youtube.com/watch?v=OI8D8T9vDp4

/ Illusionen