Finns Gud?

[freddemalte]

För mig är det ganska lätt att definiera Gud.

ok, problemet ligger ju i att det inte är tillräckligt många som håller med dig för att det ska fungera som en klargörande definition. Jämför begreppet Bil.

Jag hänvisar till mig själv och frågar mig varifrån jag fått mina egenskaper, varför världen och universum ser ut som den gör?

Varför skulle idén om Gud vara svaret på det? Då skjut ju bara frågan till: Varför har Gud skapat dig just sådan? Varför är Gud som Gud är etc . . .

Är jag en person så är den som skapade mig också en person (i det här fallet två).

Varför skulle det nödvändigtvis vara så? Bilar skapar ju inte bilar etc.

"Låt oss skapa människor till att vara våra avbilder". Ser man det så får man även svaret på mycket annat.

Ok, och vem skapad Gud?

Finns det något som helst vits med att vi finns här?

Inte uppenbart. Vad skulle det vara?

Varför finns vi här alls i ett gigantiskt universum helt ensamma?

Varför förväntar du dig att det måste finnas ett Guds-bevisande svar på den frågan? Kan väl lika gärna vara så att det är helt utan orsak och mening som allt existerar.

Om vi alla gick under imorgon, spelar det någon större roll, egentligen?

att spela roll kan här tolkas som att ha värde. Varde kan bara något ha för någon. om inte någon finns kan ju inte heller något spela någon roll för någon. så svaret blir. nej det spelar ingen roll - givet att det inte finns någon som kan ha en relation till det som skett/sker.

Varför lever vi några futtiga år innan det redan är dags att lägga sig ned och dö?

vad menar du här? Avser du hela livet? livet kan ges mening i termer av evolutionära processer, vänskap, kärlek, upplevelser etc. men inte i sin totala existens för sig.

Skall verkligen världen se ut som den gör nu?

här har du underförstått att någon har en plan. någon sådan plan är inte given.

Och varför ändras den inte med en gång i så fall?

se ovan

Gör man ovanstående så är dessa inte så svårt att veta svaret på.

kan inte se någon självklar koppling mellan en Gud (så som du beskrivit denne tidigare) och de påståenden du lägger fram.

[Antic]

ok, problemet ligger ju i att det inte är tillräckligt många som håller med dig för att det ska fungera som en klargörande definition. Jämför begreppet Bil.

Om folk håller med mig eller inte är helt upp till dem. Gud söker man inte som man söker en bil. Gud söker man inom sig.

Varför skulle idén om Gud vara svaret på det? Då skjut ju bara frågan till: Varför har Gud skapat dig just sådan? Varför är Gud som Gud är etc . . .

Tja, upplevelsen av universum och naturen är anpassat efter mina sinnen, till och med optimerat då varenda detalj som inte skall finnas med är borttagen då hela upplevelsen är optimerad för njutning.

Vi har alla en inneboende andlighet även om många glömt eller förträngt den, den finns där den dagen någon vill ta fram den sidan av sig själv. Varför Gud är sån eller sån kan jag inte ens fråga mig eftersom Gud är referens för allt annat. Det finns de som varit hårdnackade icketroende hela livet, många av dem ropade efter Gud på dödsbädden. Kanske de kände något de inte känt förut, eller förträngt.

Varför skulle det nödvändigtvis vara så? Bilar skapar ju inte bilar etc.

Därför att bilar inte är intelligent skapande liv. Och intelligent liv är det högsta som finns i universum, inget annat kan skapa intelligent liv än intelligent liv.

Ok, och vem skapad Gud?

Det svarade jag på tidigare. Så här.

Skall vi följa logik så kan inte Gud vara skapad alls. För då pratar vi inte logik längre.

Vem skapade Gud?
Vem skapade den som skapade Gud
Vem skapade den som skapade den som skapade Gud?

Och så kan vi hålla på. Då fastnar vi i en evighetsloop utan början.

Just därför varken kan eller får Gud ha en början, om vi skall följa logik. Den som är upphov till allt annat, får inte ha ett upphov själv. Dvs måste vara utan början. Oändlighet är det naturligaste som finns i universum och inte ens matematiken har någon början eller slut.

Inte uppenbart. Vad skulle det vara?

Kanske vore dags att lägga ned och dö? Eller inte, spelar det någon större roll då allt ändå är helt pointless på ett litet dammkorn till planet som ingen skulle märka det minsta av om den försvann just nu? Tack och lov har jag inte den synen utan väntar på ett riktigt liv i en värld som fungerar, en värld fri från krig, sjukdomar, död, svek och lögner. En värld där man får vara riktig människa i. Inte ens som liten grabb kunde jag tänka mig att världen skulle se ut så här på fullt allvar.

Varför förväntar du dig att det måste finnas ett Guds-bevisande svar på den frågan? Kan väl lika gärna vara så att det är helt utan orsak och mening som allt existerar.

Grejen är att Bibeln talar bara om en enda planet med liv på, jorden. Och vart vi än ser kan vi inte se skymten av något annat liv i universum, hur långa avståend det än gäller.

Att spela roll kan här tolkas som att ha värde. Varde kan bara något ha för någon. om inte någon finns kan ju inte heller något spela någon roll för någon. så svaret blir. nej det spelar ingen roll - givet att det inte finns någon som kan ha en relation till det som skett/sker.

Låter som en ganska dyster syn faktiskt som jag är glad att jag inte delar. Det är ungefär lika sorgset som att läsa om där vi reduceras ned till kemiska reaktioner med inlärda beteenden. Jag tror både på en framtid, mänsklig stolthet och att bli det som vi var tänka för från första början i en värld som är allt annat än den här sorgsna onda och våldsamma världen vi lever i nu.

Vad menar du här? Avser du hela livet? livet kan ges mening i termer av evolutionära processer, vänskap, kärlek, upplevelser etc. men inte i sin totala existens för sig.

Vi hinner inte ens börja förrän livet redan är slut. Så mycket att upptäcka, lära sig och utforska medan tiden redan är slut för oss. Lika sorgligt är det att läsa om "evolutionära processer" där vi reduceras ned till något som är långt ifrån människan. Vi är det mest obegripbara i hela universum, så ofattbart avancerat att vi inte förstår ett dyft om oss själva. Och en evolution, utan ett medvetande, hur? Som jag alltid sagt, liv är upphov till det universum vi känner till, inte tvärtom. Ge mig en orsak till att ett "intet" skulle skapa varelser som kunde skapa upplevelsen av det.

Här har du underförstått att någon har en plan. någon sådan plan är inte given.

Inte underförstått, det står faktiskt så i Bibeln på många ställen. Det står vad som gick snett också och varför Gud inte rättat till det på en gång.

se ovan

666, ändens tid, samt Jesus återkomst som beskrivs i Bibeln.

kan inte se någon självklar koppling mellan en Gud (så som du beskrivit denne tidigare) och de påståenden du lägger fram.

Gud söker man inom sig och den dagen du hittar honom så hittar du även dig själv.

[klorofyll]

jag tror att guds främsta egenskaper kanske är att han helt är i enlighet med sina handlingar eller känslor, hur kan sådana personer vara?

[freddemalte]

Ok, med hänvisning till cirkelresonemang och inkommensurabilitet ser jag att vi inte kommer längre. du använder Bibeln som referens för att bevisa Guds existens, men Gud omtalas i Bibeln - det blir ett cirkelarugment som enbart håller inom sin egen kontext. Samma sak med en icke-religiös ståndpunkt. Argumenten håller enbart inom sin egen kontext. Tack för intressant diskussion dock.

[Pilatus]

... ta bort en skapare och allt blir totalt obegripligt lika mycket som det blir ologiskt (för min del).

Just det, som du valt att förstå världen leder det till konsekvensen att "allt blir totalt obegripligt" och "ologiskt". Men för dem som inte förutsätter att världen tillkommit genom en skapande akt, kan världen förstås utifrån en annan förklaringsmodell.

[Antic]

Pilatus

Du är välkommen att presentera en enda som skulle göra något begripbart vare sig det gäller allt från inget, big bang eller multiuniversum.

Du får gärna förklara hur en evolution utan sinnen skulle fungera också.

Sen förstår du också varför allt blir obegripligt så fort vi tar bort liv som skapare av universum.

[Antic]

Ok, med hänvisning till cirkelresonemang och inkommensurabilitet ser jag att vi inte kommer längre. du använder Bibeln som referens för att bevisa Guds existens, men Gud omtalas i Bibeln - det blir ett cirkelarugment som enbart håller inom sin egen kontext. Samma sak med en icke-religiös ståndpunkt. Argumenten håller enbart inom sin egen kontext. Tack för intressant diskussion dock.

Läste du det där sista jag skrev i inlägget?

Om inte, gör gärna det så ser du att enbart läsa Bibeln inte räcker långt.

[Pilatus]

Du får gärna förklara hur en evolution utan sinnen skulle fungera också.

Du menar att jag skulle ha påstått något sådant? Citera gärna!

[Illusionen]

Det atomära perspektivets förnimmelser är en konsekvens av oss själva, via vår egenreferens.
Vi saknar därigenom förmåga att definiera vad som är vårt upphov, då detta upphov ligger ”utanför” det,
som kännetecknar vår förnimmelse. Det är detta konstaterande som öppnar för begreppet Gud i mitt fall.
Som jag skriver i mitt föregående inlägg, är det alltså enligt min åsikt omöjligt att definiera Gud via/inom
vårt "egengenererade" atomära tidsperspektiv.
Den kapaciteten har vi definitivt inte, så återigen, det går inte att lyfta sig själv i håret.
Så är det inte vår verklighets begränsningar som tar sig uttryck i behovet av att söka en Gud ?
Kan det inte förhålla sig så, att det faktum att det finns många religioner, skulle kunna ha sin enkla förklaring
i just detta att Gud inte låter sig definieras ?
Det är alltså lätt, och för vissa frestande, att manipulera och forma ett budskap.
Detta förtar dock ej min visshet om att det finns något bortom den transformerade verklighet vi förnimmer.

/ Illusionen

[freddemalte]

Ok, med hänvisning till cirkelresonemang och inkommensurabilitet ser jag att vi inte kommer längre. du använder Bibeln som referens för att bevisa Guds existens, men Gud omtalas i Bibeln - det blir ett cirkelarugment som enbart håller inom sin egen kontext. Samma sak med en icke-religiös ståndpunkt. Argumenten håller enbart inom sin egen kontext. Tack för intressant diskussion dock.

Läste du det där sista jag skrev i inlägget?

Om inte, gör gärna det så ser du att enbart läsa Bibeln inte räcker långt.

Visst, jag bedömde det ändå som att den epistemologiska utgångspunkten samt begreppsbildningen skiljer sig så pass åt att det omöjligen kan nås någon reell konsensus i frågan. Gällande metafysiska frågor hamnar man slutligen i vad som framstår som mest rimligt i relation till den världsbild/kunskap etc man har.

[Pilatus]

Så är det inte vår verklighets begränsningar som tar sig uttryck i behovet av att söka en Gud ?

Eller vår egen begränsning att finna svar på de frågor som ofta ställs om livets mening och mål. Finner vi inte själva någon mening med livet så finns den kanske definierat hos det väsen som kallas Gud. Därmed riktas frågorna till detta väsen.

Kan det inte förhålla sig så, att det faktum att det finns många religioner, skulle kunna ha sin enkla förklaring
i just detta att Gud inte låter sig definieras ?

Gudar finns definierade på ett utmärkt sätt i Bibeln. Jahve kommer från den kananeiska parnassen av gudar. Jahve var en stamgud för hebréer i Palestina. Jahve förde en dialog med sitt folk, ledde dem till framgång i strider och straffade dem då de svek honom för andra gudar, Baal, Molok m fl.

[Illusionen]

Så är det inte vår verklighets begränsningar som tar sig uttryck i behovet av att söka en Gud ?

Eller vår egen begränsning att finna svar på de frågor som ofta ställs om livets mening och mål. Finner vi inte själva någon mening med livet så finns den kanske definierat hos det väsen som kallas Gud. Därmed riktas frågorna till detta väsen.

Kan det inte förhålla sig så, att det faktum att det finns många religioner, skulle kunna ha sin enkla förklaring
i just detta att Gud inte låter sig definieras ?

Gudar finns definierade på ett utmärkt sätt i Bibeln. Jahve kommer från den kananeiska parnassen av gudar. Jahve var en stamgud för hebréer i Palestina. Jahve förde en dialog med sitt folk, ledde dem till framgång i strider och straffade dem då de svek honom för andra gudar, Baal, Molok m fl.

När jag skriver citat, ”Detta förtar dock ej min visshet om att det finns något bortom den transformerade verklighet
vi förnimmer.”, är det underförstått att det är min syn på Gud jag syftar på.
Så som jag betraktar begreppet Gud, är det således omöjligt att definiera Gud.

/ Illusionen

[Pilatus]

Så som jag betraktar begreppet Gud, är det således omöjligt att definiera Gud.

Ja, ja, du menar att freddemalte har rätt då han skriver: "Gällande metafysiska frågor hamnar man slutligen i vad som framstår som mest rimligt i relation till den världsbild/kunskap etc man har."

[freddemalte]

Så som jag betraktar begreppet Gud, är det således omöjligt att definiera Gud

fair enough! problematiken med idén om Gud är inte att Gud ej kan definieras. problematiken ligger i att mängder av människor har massor med "kunskap" om denna odefinierade Gud som de använder för att påverka andra människor. Man säger sådant som:

Gud är evig.
Gud är större än oss.
Gud är början på allt.
Gud är kärleken.
Gud hör bön.
Guds vilja är X . . .

Men hur tusan kan man påstå allt detta om Gud inte kan definieras? Eller omvänt. Är det inte en definition av Gud att påstå allt det ovan nämnda och mycket därtill? Hur kan de, som påstår sådant, veta det? Däri ligger problematiken med utsagor om Gud.

[Illusionen]

Så som jag betraktar begreppet Gud, är det således omöjligt att definiera Gud

fair enough! problematiken med idén om Gud är inte att Gud ej kan definieras. problematiken ligger i att mängder av människor har massor med "kunskap" om denna odefinierade Gud som de använder för att påverka andra människor. Man säger sådant som:

Gud är evig.
Gud är större än oss.
Gud är början på allt.
Gud är kärleken.
Gud hör bön.
Guds vilja är X . . .

Men hur tusan kan man påstå allt detta om Gud inte kan definieras? Eller omvänt. Är det inte en definition av Gud att påstå allt det ovan nämnda och mycket därtill? Hur kan de, som påstår sådant, veta det? Däri ligger problematiken med utsagor om Gud.

I mitt fall har jag kommit fram till en slutsats utifrån mina egna funderingar och tankar.
Det rör sig alltså inte om någon ”pådyvlad” uppfattning, utan en egen variant av tro, som tagit form successivt.
Hur andra väljer att klassificera min variant, kan ev vara av visst intresse, men inte avgörande för mig.
Vad andra hävdar och gör gällande vill jag ogärna ha en åsikt om. *)

/ Illusionen

*) V g se mitt föregående inlägg, "Det är alltså lätt, och för vissa frestande, att manipulera och forma ett budskap."