Finns Gud?

[freddemalte]

Jag skrev: Låt säga, jag var inte bestämd. Det var ett förslag i samma anda som alla andra metafysiska modeller, dvs modeller som ej går att kontrollera.

Vad avser du med liv? Varför skulle en Gud behövas för att du och jag ska kunna existera? Förklara det närmare om du vill.

[Antic]

Därför att det är vad du ser varje dag, liv kommer av liv, och det universum du lever i är inte ens möjligt utan liv som kan uppleva det.

Räknar du med en Gud som skapare så får du både ett syfte och förklaring till att allt finns. Vi gör saker i ett syfte, eller hur? Så varför skulle inte universum och vi också ha ett syfte bakom?

Hur långt vi än forskar så kan vi aldrig komma ifrån att liv kommer av liv och att vi ger universum alla dess egenskaper genom att uppleva det.

Utesluter vi dessa kommer vi alltid famla lika mycket i mörkret och få använda ord som slump, tur, lyckliga omständigheter, ingen vet, vi vet inte än, osv osv. Lika mycket kommer vi få nedgradera oss själva till fysiska processer med inlärda beteenden. Och precis lika lite logik kommer vi få i något.

Kan alltid vara värt att fundera på i alla fall, det skulle jag göra.

[Strålöga]

En slump kan aldrig inträffa innan något existerar och Gud fanns innan vår fysiska tid starta och har ingen början. Ingen slump hinner börja innan något börjar

aha, är det sådan Gud är! Ok. Tja, låt säga att oändligt många universum bildas, då är det ju inte så märkligt om minst ett av dem hyser sådana strukturer som du och jag, vilka kan tycka att sannolikheten för vår existens är extremt liten. Men i realiteten behöver det inte med nödvändighet till någon påhitta Gud för att starta någon, ty denna Guds existens blir då lika märklig och konstig som att universum skulle funnits utan Gud. Man vinner, så att säga, rent förklaringsmässigt ingenting på att lägga till Gud till det hela.

Huruvida parallella universum existerar genom svarta hål eller intill vårt eller genom olika dimensioner är ännu hypoteser. Och även om så är fallet bör något av dem ha en början. Men Gud var först han är A och O

[freddemalte]

Liv är ett ord vi satt som beteckning på en viss form av naturliga fenomen, dvs materia i en viss konfiguration som vi tycker beter sig på ett visst sätt. Det finns inget som tyder på att en sådan materia i den konfigurationen kräver en Gud för att existera.

Vad är det som gör tillvaron intressantare och mer meningsfull för att man trycker in en Gud i existensen?

[Zokrates]

Samtidigt som få, om ens någon, kan förklara fundamentala fenomen/begrepp som t ex rum och tid,
så anser sig många människor besitta kunskap som gör att de tycker sig ha skäl att förneka en Gud.
Vad tyder det på ?

Förstår man inte helheten, så finns det inget utrymme för att diskutera detaljer trovärdigt.
Jag ifrågasätter starkt att någon av er på ett övertygande sätt kan förklara vad liv är och vad ni förnimmer.
Så till alla som raljerar kring rubrikens fråga, ge mig ett klart svar på frågan,
förstår ni vidden av det ni tar ställning till ?

/ Illusionen

Livet är ingen gåta http://filosofiforum.com/diskussionsfor ... 013#p73013
av Zokrates » 10 nov 2007 04:13
Astronomer har upptäckt ämnen som är viktiga byggstenar för att liv av jordiskt art skall kunna uppstå, i stora molekylära moln runtom i vår galax. Molnen som alltså består av vatten, koldioxid, metan, ammoniak, vätecyanid, andra nitriler, alkohol, amider och långa kolvätekedjor utgör byggstenarna till DNA och RNA, aminosyror och proteiner.

Jordiskt liv består huvudsakligen av kol, järn, väte, samt oftast kväve baserat men det finns även unika livsmiljöer med liv som baseras på helt andra kemiska sammansättningar, exempelvis liv i vulkaniska undervattensmiljöer och liv i djupa berggrunder.

Så vi har byggstenarna fritt i rymden, men för att skapa mera avancerade former av liv som kan upprätthållas i andra miljöer krävs det en atmosfär. Så på planeter som bildats av dessa grundämnen och vars förhållande inbördes till andra planeter eller stjärnors påverkan genom gravitation och solljus, bildas det atmosfärer om förhållandet medger detta. En atmosfär består ju av olika gaser i mer eller mindre fasta faser beroende på beståndsdelar samt temperatur, värmen från exempelvis solljuset eller planetens inre.

Om gaserna består av atomslaget kvävegas tillsammans med butan och propan så bildas det ju även liknande organiska föreningar då solens strålar belyser gaserna, som de som man funnit i de stora molnen som svävar runt i rymden.
Dessa organiska föreningarna faller på grund av gravitationen ned till markytan och ur detta uppstår det enkla mikrober om förutsättningarna tillåter det. En icke nödvändig ingrediens för livet i sig men väl för vår del av livsutvecklingen till mer komplexare former är vatten. Vatten är det som enskilt bidraget mest till vår planets gigantiska utspridning och artrikedom.

Atomerna bildar alltså molekyler, molekyler som attraherar andra molekyler och så vidare, tills sammansättningen blir sådan att det kan ge upphov till liv.

Fakta definition av liv
Liv, = reproduktion, förmåga att kopiera sig självt.
Cellen är dess lägsta strukturnivå, cellen har ett membran
metabolism, cellen har en ämnesomsättning, ett energiflöde
En cellprocess som kräver ett näringstillskott, skapar ett arbete som genererar värme och restprodukter, systemet är öppet.
De molekylära beståndsdelarna är kolhydrater som lagrar energi i cellerna,
lipider, ett fett som bygger upp cellmembranets väggar.
proteiner som utför arbetet att omvandla näring till energi, påskynda kemiska processer. Dessa enzymer byggs upp av aminosyror.
Nukleinsyror sköter informationshanteringen, kodar avkodar, minns.
Det mänskliga Genomenet består av cirka 3 miljarder baspar.
En liten fördel eller en liten nackdel är skillnaden mellan överlevnad kontra utrotning.

Människan har ännu ej lyckats att skapa ett självreproducerande liv i laboratoriförsök.

Länge bestod allt liv på jorden av encelliga organismer utan en avgränsad cellkärna, s k prokaryoter. När de första organismerna med en cellkärna, s.k. eukaryoter, uppstod för två miljarder år sedan var det ett steg på vägen mot dagens växter och djur. Bakom utvecklingen låg förändringar, mutationer, i organismernas arvsanlag, genom.
Ordningsföljden i arvsmassans nukleotider ger information om vad för slags livsart som bildas.

Allt är följden av miljarder år av mutationer och evolution
Mutationsfelet är konstant ett fel per baspar vilket gör alla individer unika. Därmed kan man fråga sig om det verkligen rör sig om ett mutationsfel, eftersom upprepningen är konsekvent borde det endast kallas för mutationsalternering. Även inom DNA försök som utgår från att använda DNA i byggandet av enkla AI program, finner man oftast en feltolkning på mellan 1 och 5% i de beräkningar som utförs genom enzymkodningen,
men samtidigt är beräkningarna sammantaget ofelbara och oslagbara då de används till att exempelvis göra ett AI luffarschacksprogram.

Livet spåras bakåt genom 3 huvudgrupper, och en förmodad urorganism, extremofil.

Extremofil = bakterier, arkebakterier, eukaryoter.

Celldelningen var alltså inte först, då enklare liv saknade det vi nu avser med celler, men gav då den uppstod, upphovet till att enklare organismer, som bakterier, snabbare förökade sig genom celldelning. Därefter har vissa muterade stammar inkorporerat andra organismers DNA till sin egen, virus och bakterier har blivit större enheter genom att cellkärnor har bundit sig till varandra i större grupper, vars vävnader tillsammans utgör en organism såsom exempelvis, amöbor, encelliga organismer som av praktiska skäl delar flera celler som en enhet.

Utvecklingen fortsatte till komplexare enheter, större, fler, mer mutationer. Strävan att dela sig hänger kvar men så uppstår fenomenet att två organismer utbyter genetisk arvsmassa med varandra, grunden för det vi kallar sex etableras. Fördelen med detta var att det påskyndade mutationsbildningens varariationsrikedom vilket gynnade att en del exemplar kunde överleva under större omständigheter vilket i sin tur ledde till en explosiv utveckling av nya arter.

Grunden för att allt skall fungera ligger i tre olika aminosyrors Kemiska egenskaper. Kemiskt sätt består dessa proteins molekyler av självbindande attrahenter som fungerar via atomnivåns enkla kordantprinciper om att ge och ta enligt minsta möjliga motstånd. Komplexa molekylerstrukturer bildar proteiner som bygger upp en arvsmassa som inlemmar alla tidigare strukturers fördelar, eller rättare sagt, dess fungerande strukturer som går att inlemmas, till en större enhet. DNA strängen reproducerar sig i alla cellstrukturernas inre och talar om vilken funktion cellen skall ha inom organismen. Celldellningen delar sig fortfarande enligt bakteriens enkla urfunktion men organismen är som sådan mer komplex. De flesta DNA strängarna består av dubbelsspiraler, men enkelspiraler förekommer.

DNA har aldrig fel, det utför sina beräkningar enligt en enkel urlogaritm och skapar nästa steg i kedjan som en logisk följd av föregående steg.

Det jag avser med fel, är att DNA gör ju endast det som är möjligt, därför har DNA aldrig fel.
Det är som ett dataprogram, datorn tänker inte, men utför beräkningar.
Skillnaden är endast att detta program har skapat sig själv. Det fanns ingen egen kunskap om sig själv i förhållande till omgivningen, men material i dess närhet har infogats och byggt vidare på den kemiska processen. Därför saknar livet en egentlig mening i sig självt genom att molekyler har fastnat på varandra. Livet saknar alltså både mål och syfte. Att en organism däremot har ett mål blir en följd av metabolism och fortplantningsdrift, dess egentliga självändamål. Så för att förstå livet så ser vi till dess byggstenar, förstår att det är kemiska reaktioner som bara kan ske om reaktionen mellan komponenterna är reaktiva, det kan liknas vid ett pussel, där endast den molekylbiten som passar in på plats, tar utrymmet. DNA strängar splittar sig, ihopfogar nya delar, ett evigt micropussel som lägger sig själv, det är inte ens medvetet om helheten eller betydelsen i det stora perspektivet, organismen det ingår i.

Pusslet läggs vidare steg för steg, allt som därefter sker är endast en succesiv vidareutveckling som innebär att gränserna när en organism övergår till en annan i påföljande etapp är oerhört liten. En del liv är en blandning av växt och djur, mixotrofiska organismer, som har förmågan att vara både ock, dels genom att utnyttja fotosyntes samt även kunna ta upp näring direkt genom sina celler genom att fånga in partiklar i sitt cellmembran. Även nässeldjur som maneter är fantastiska då de har två olika livsformer, ett könlöst polypstadie och ett könligt medusastadie.
Under polypstadiet kan de liknas vid ett larvliknande frö som borrar sig fast i botten, varpå de likt en växt utvecklas, i en senare fas delar denna polyp av sin topp som frigörs som en frisimmande medusa, alltså det vi i dagligt tal menar med manet.
Detta djur saknar ryggrad och består huvudsakligen av vatten, det fångar in födan med sina nässelceller som också fungerar som djurets metabolism.

Som jag sagt tidigare i tråden "Svarta hål", lagen om atomernas minsta möjliga motstånd har format livet succesivt till den artrikedom vi nu har, mikrober, svampar, mögel, virus alger och så vidare mot allt större och mer komplexa organismer, inklusive dig själv som läser detta.

Livet är endast kemi och kemiska reaktioner. Finns det socker och finns det vatten i rymden, ja då har vi ju chansen till sockerdricka och det utan att en apotekare behöver ha mixat ihop detta.
-----------------------------------------

Så för att runda av lite, från det att det enklaste livet var en passiv del som uppstod i en pöl av näringsämnen och utnyttjade detta, så har livet utvecklats till att aktivt söka upp andra pölar av näring som det kan inta.

Från det att livet enbart delade sig självt, så har livet utvecklats till att para sig med ett annat liv, vilket innebär ett aktivt
val av parning.

I de senare fallen kräver dessa aktiviteter en styrning, en impulskontroll som leder till en yttring, en vilja har skapats.
Ett center för denna impulskontroll bildar det som senare utvecklas till våra hjärnor.

Det är nu artrikedomens utbud skapar aktiva användningsområden för de tidigare organismernas följder av miljarder år av mutationer. Exempelvis hade en bakterie utvecklats som kunde reagera på solljus och omvandla ljuset till elektriska impulser, denna bakteries DNA kod inkorporerades i aktivare organismer och utvecklades senare till ögon, vilket gjorde det möjligt att se.

Så du som läser detta gör det på grund av en enskild bakteries genetiska förmåga att anpassa sig till omgivningen. Sedan kan du ju undra, om den bakterien ens hade en aning om vart den förmågan skulle leda till?

[Antic]

Zokrates

Och allt detta sett från upplevelsen av universum innan det ens skulle funnits någon? Inget av det du nämner existerar utan upplevelsen.

Där försvann all trovärdighet för min del.

[freddemalte]

Samtidigt som få, om ens någon, kan förklara fundamentala fenomen/begrepp som t ex rum och tid,
så anser sig många människor besitta kunskap som gör att de tycker sig ha skäl att förneka en Gud.
Vad tyder det på ?

Förstår man inte helheten, så finns det inget utrymme för att diskutera detaljer trovärdigt.
Jag ifrågasätter starkt att någon av er på ett övertygande sätt kan förklara vad liv är och vad ni förnimmer.
Så till alla som raljerar kring rubrikens fråga, ge mig ett klart svar på frågan,
förstår ni vidden av det ni tar ställning till ?

/ Illusionen

om vi ska hålla oss till vardagliga observationer och vetenskapen, dvs ej metafysik, så är liv materia (fysikaliska aktiviteter) strukturerat på ett sådant sätt som vi lärt oss kalla liv, t ex människor, djur, växter etc. Vill man vara med specifik får man då fördjupa sig i t ex kemi, biokemi, cellbiologi, anatomi etc. Det vi förnimmer är, så som vetenskapen beskriver det, världen omkring oss samt interna processer i våra kroppar, även det materia i olika former.

[Antic]

om vi ska hålla oss till vardagliga observationer och vetenskapen, dvs ej metafysik, så är liv materia (fysikaliska aktiviteter) strukturerat på ett sådant sätt som vi lärt oss kalla liv, t ex människor, djur, växter etc. Vill man vara med specifik får man då fördjupa sig i t ex kemi, biokemi, cellbiologi, anatomi etc. Det vi förnimmer är, så som vetenskapen beskriver det, världen omkring oss samt interna processer i våra kroppar, även det materia i olika former.

Du glömmer det vi vet noll om praktiskt taget...medvetandet.

[freddemalte]

om vi ska hålla oss till vardagliga observationer och vetenskapen, dvs ej metafysik, så är liv materia (fysikaliska aktiviteter) strukturerat på ett sådant sätt som vi lärt oss kalla liv, t ex människor, djur, växter etc. Vill man vara med specifik får man då fördjupa sig i t ex kemi, biokemi, cellbiologi, anatomi etc. Det vi förnimmer är, så som vetenskapen beskriver det, världen omkring oss samt interna processer i våra kroppar, även det materia i olika former.

Du glömmer det vi vet noll om praktiskt taget...medvetandet.

vad är det med medvetandet? På vilket sätt finner du det problematiskt? Hjärnans tillstånd (alltså de elektrokemiska aktiviteterna) utgör upplevandet och medvetandet. Vad är det konstiga i det?

[Antic]

vad är det med medvetandet? På vilket sätt finner du det problematiskt? Hjärnans tillstånd (alltså de elektrokemiska aktiviteterna) utgör upplevandet och medvetandet. Vad är det konstiga i det?

Fråga alla som någonsin försökt ta reda på vad medvetandet är och hur det fungerar. Det finns inte ens en person i världen som vet hur vi lagrar minnen till exempel. Ännu mindre hur vi kan vara självmedvetna. Inte ens en sådan sak hur vi kan synka ljus och ljud perfekt trots den stora skillnaden i hastighet. Hur vi kan förstå tid är heller ingen som vet.

Och det är bara ytan på isberget av oförståelse.

[Strålöga]

DNA är komplicerat. Finns inte allt där samtidigt fungerar det inte. DNa bör ha skapats med intelligens. Krävs annars enorma tillfälligheter som ska kokas samman samtidigt

[freddemalte]

vad är det med medvetandet? På vilket sätt finner du det problematiskt? Hjärnans tillstånd (alltså de elektrokemiska aktiviteterna) utgör upplevandet och medvetandet. Vad är det konstiga i det?

Fråga alla som någonsin försökt ta reda på vad medvetandet är och hur det fungerar. Det finns inte ens en person i världen som vet hur vi lagrar minnen till exempel. Ännu mindre hur vi kan vara självmedvetna. Inte ens en sådan sak hur vi kan synka ljus och ljud perfekt trots den stora skillnaden i hastighet. Hur vi kan förstå tid är heller ingen som vet.

Och det är bara ytan på isberget av oförståelse.

ja visst, vetenskapen har mycket kvar i att beskriva och förklara olika mekanismer, men det innebär inte att man behöver slänga in gudar, själar och annat metafysiskt hokuspokus som ersättning.

[Antic]

ja visst, vetenskapen har mycket kvar i att beskriva och förklara olika mekanismer, men det innebär inte att man behöver slänga in gudar, själar och annat metafysiskt hokuspokus som ersättning.

Varför inte?

Vi skapar ju själva metafysik hela dagarna med den icke fysiska processen som skapar tankebilder, tänkt musik, tänka filmlika sekvenser osv direkt från minnet.

Tänk alltid efter innan du förkastar något helt, speciellt när du inte har en susning själv om ett mer trovärdigt alternativ.

[freddemalte]

DNA är komplicerat. Finns inte allt där samtidigt fungerar det inte. DNa bör ha skapats med intelligens. Krävs annars enorma tillfälligheter sin ska kokas samman samtidigt

ja, och så måste väl den intelligensen som skapat DNA-molekylen i sin tur ha skapats av en intelligens för en sådan kan väl inte bara finnas helt sådär bara? Och så måste ju intelligensen som skapat intelligensen ha skapats av en intelligens i en oändlig regress. Tja, det osar ad hoc, då kan man väl så länge nöja sig med att vi inte har full kunskap om hur DNA-molekylen växt fram men för den saken skull inte behövs hamna i påhittade intelligenta väsens mystiska metafysik?

[freddemalte]

ja visst, vetenskapen har mycket kvar i att beskriva och förklara olika mekanismer, men det innebär inte att man behöver slänga in gudar, själar och annat metafysiskt hokuspokus som ersättning.

Varför inte?

Vi skapar ju själva metafysik hela dagarna med den icke fysiska processen som skapar tankebilder, tänkt musik, tänka filmlika sekvenser osv direkt från minnet.

Tänk alltid efter innan du förkastar något helt, speciellt när du inte har en susning själv om ett mer trovärdigt alternativ.

hjärnan är mer trovärdig som alternativ än en påhittad Gud.