Evolutionen

[Anders Hesselbom]

Naturalister (alltså ateister, aenhörningister, askogstrollister, ajultomteister, och så vidare) kan åtminstone anta vetenskapens mantra och utveckla hypoteser och bygga modeller. Jag är så pass gammal att jag blev folkbildad av den fenomenale kosmologen Carl Sagan.

[Antic]

Du kan inte bertätta om något som aldrig funnits.

Poängen är att utan en upplevelse av universum finns ingenting kvar som känner till. Något berättat från upplevelsens perspektiv innan det ens skulle funnits någon är lika omöjligt som orelevant.

Det skulle bildats celler, i vad?

Utan en upplevelse finns inte en enda cell.

Eller menar ni att det plötsligt ploppade upp varelser med utvecklade medvetanden som kunde uppleva universum?

[Anders Hesselbom]

Du kan inte bertätta om något som aldrig funnits.

Då lägger jag lydigt ifrån mig Sagan om Ringen.

Det skulle bildats celler, i vad?

Vatten.

Utan en upplevelse finns inte en enda cell.

Detta är ordsallad. Och i sak grundlöst. Utan snusmumrikar finns är rosa moln platta.

Eller menar ni att det plötsligt ploppade upp varelser med utvecklade medvetanden som kunde uppleva universum?

Nej, ploppning är skapelsetro. De kemiska reaktioner som resulterade i självreplikering som det naturliga urvalet kunde börja agera på, skedde (och sker) i små steg.

[Antic]

Stäng av dina sinnen (upplevelsen), vad finns kvar?

Inte en cell, inget vatten, inte ens rum.

Ändå försöker du berätta om något som ingen upplevt?

Hej och hopp, du får nog ta fram trovärdigare argument än så...

Börja gärna med något som någon upplevt, så det existerar först.

[Pilatus]

Eller menar ni att det plötsligt ploppade upp varelser med utvecklade medvetanden som kunde uppleva universum?

Med sådana här frågor sjunker den intellektuella nivån drastiskt. Läs på i stället, lär dig något som kan beläggas av verkliga iakttagelser. Ställ frågor, diskutera öppet.

Svara gärna ärligt, Antic. Vad är anledningen till att du skriver i ett forum där avsikten är att diskutera filosofi och närliggande ämnen? Det kräver ju i alla fall en viss vilja att lyssna på den vi diskuterar med. Och då vi inte förstår går det ju alltid att fråga. Varför upprepar du samma tankegångar och fraser gång på gång?

[Antic]

Man kan inte diskutera något som aldrig funnits. Allt ni pratar om finns bara om någon upplever det. Svårare än så är det faktiskt inte. Universum utan oss är inte som det universum vi upplever, men det vet ni ju redan?

Så hur kan ni diskutera en evolution precis som om någon upplevt den?

Lika bizarrt som fel. Går inte ens att ta seriöst.

[Pilatus]

Man kan inte diskutera något som aldrig funnits.

I och för sig är det något som alla gör då de läser sagor för sina barn. Typiska exempel på allegorier är fabler och liknelser som förekommer i Bibeln.

Allt ni pratar om finns bara om någon upplever det.

Vem har sagt att vi saknar upplevelser. Paleontologi och biologins systematik är givetvis ämnen med innehåll som förklarar hur olika livsformer relaterar till varann och berättar om livets utveckling. Det vi pratar om finns i vår upplevelse.

Så hur kan ni diskutera en evolution precis som om någon upplevt den?

Evolutionen pågår framför dina ögon.

Lika bizarrt som fel. Går inte ens att ta seriöst.

Vem har tryckt i dig allt det du missionerar om här, Antic? Det är ju så uppenbart fel. Endast några få kristna sekter predikar om sådant. Kanske borde du pröva att ett litet steg utanför de bibeltroendes fiktion och pröva om marken bär.

[Antic]

Nästan alla gör samma fel och tänker sig universum likadant som när de upplever det, utan att det finns någon kan uppleva något. Så diskuterar man evolutionen precis som om någon var där och upplevde den, men då gör man ett stort fel och tänker kanske inte på det.

Just därför kan jag inte ta en sån diskussion på allvar.

Och det är orsaken till att jag alltid sagt att liv är upphov till universum och inte tvärtom. Det behöver vi bara stänga av våra egna sinnen en stund för att förstå när allt vi känner till finns där igen när vi sätter på dem.

[Pilatus]

Och det är orsaken till att jag alltid sagt att liv är upphov till universum och inte tvärtom.

Post hoc ergo propter hoc

[Antic]

Inte alls, det är du själv ett levande bevis på varje dag. Samma princip gäller "liv kommer av liv". Försöker du frångå någon av dessa två så kommer du aldrig att förstå något eftersom du då lämnar allt vad logik heter.

[Pilatus]

Inte alls, det är du själv ett levande bevis på varje dag. Samma princip gäller "liv kommer av liv". Försöker du frångå någon av dessa två så kommer du aldrig att förstå något eftersom du då lämnar allt vad logik heter.

Jag förstår. Men det förhåller sig så att det du talar om vilar på helt ogrundade antaganden. Du upprepar endast några fraser som jag tvivlar på att någon alls kan hålla med dig om. Kan du berätta varför du förnekar sådant som det råder fullkomlig enighet om?

[Algotezza]

Man kan tala om de yttre formernas (de biologiska organismernas) evolution och om andlig evolution. Den förra har sannolikt gått till som evolutionsläran menar. Den senare kräver att man tror på reinkarnationsprincipen och karmalagen. Dessa kan man accepteras om de ter sig logiska och skänker mening åt ens liv. I dagsläget är de antaganden som inte kan bevisas empiriskt.

[Anders Hesselbom]

Påståendet att liv bara kommer från liv, kan översättas till att sådant vi klassificerat på ett visst sätt, måste ha kommit från något som också måste ha klassificerats på samma sätt. Det är samma fel som påståendet att hundar endast kan komma från hundar, trots att klassificeringen inte är gudomlig, utan mänsklig och föränderlig över tid. Vi har alltså både att göra med missförstånd av fenomen och oförstående av fundamentala biologitermer. Det bästa är att be om ursäkt för sin okunskap och gå vidare.

[Pilatus]

Man kan tala om de yttre formernas (de biologiska organismernas) evolution och om andlig evolution. Den förra har sannolikt gått till som evolutionsläran menar. Den senare kräver att man tror på reinkarnationsprincipen och karmalagen. Dessa kan man accepteras om de ter sig logiska och skänker mening åt ens liv. I dagsläget är de antaganden som inte kan bevisas empiriskt.

Men är dessa principer likartade? Finns det någon andlig motsvarighet till den själviska genen? Eller är det mer som en metafor för att religioner har genomgått en rad förändringar under historien?

[Antic]

Att liv kommer av liv ser vi prov på varje dag. Varför skulle vi anta motsatsen, dvs att liv kommer av ickeliv? Ser vi det någonstans? Om inte kanske det vore klokast av oss att hålla oss till det vi faktiskt kan se själva? Liv kommer av liv.

Undantaget blir liv som inte kommit till, dvs liv som jämt funnits och är upphov till allt annat liv.

Och att (upplevelsen av) universum kommer av liv med medvetande kan vi inte heller förneka då vi alla är levande bevis på att det förhåller sig så. Dvs vi skapar allt vi känner till genom att uppleva. Och försöker vi då uttala oss i upplevandets termer innan det fanns något upplevande så blir det bara fel då inget av det som vi upplever existerar utan oss.

Tänk er själva, hur skulle en evolution gå till när det inte ens finns något rum kvar att hysa den i? Faktum är att vi kan inte ens sätta ett ord på universum utanför upplevelsen.