Evolutionen

[Algotezza]

Ja, men det är en annan diskussion!

En annan än vilken? Frågan om antimateria och materia dök ju upp här.

Ja visst, det är som i skolan. Disciplinen kunde vara något bättre.

Rigiditet eller kreativitet?

[Pilatus]

Ja visst, det är som i skolan. Disciplinen kunde vara något bättre.

Rigiditet eller kreativitet?

Utan en viss fasthet har kreativiteten ingen spelplan. Konsten visar tydligt att kreativitet utvecklas väl om det finns vissa ramar. Total frihet leder till abstrakt expressionism, få gör något bra av det, som t ex Jackson Pollock.

[Strålöga]

Energi i form av ljus och värme har (sedan planetsystemet bildades) överförts från solen till jorden. Det är tack vare jordens tempererade klimat som liv har kunnat uppstå.

Ja men jag tänkte på kvantfluktationer att solen och jordens materia ens kunnat uppstå har vi försökt få svar på genom att försöka orsaka materia att uppstå spontant men vi vet inte varifrån den kommer eller vart den går i en kvantfluktation.

För att kunna förklara evolutionen behöver vi inte veta något om kvantfluktuation.

Egentligen inte. Men för att Evolution ska ha en förutsättning att bli till krävs först existensen av Materia. Men visst det är en annan del av samtalet och inte trådens ämne.,

[förstår mig själv]

Jaques Monod skriver i sin bok om Slump och nödvändighet att människan är inte på förhand bestämd att finnas, det är fel att tänka så.

Jag lovar (jag är ju facit till vad du påstår att jag tycker,tror) att några ideer om att någon sitter och räknar ut och själv bestämmer hur det ska bli i framtiden. Ja något så dåraktigt eller liknande har jag aldrigt vare sig trott eller förstått.
Dock för ett oändligt förnuft vore det möjligt att "räkna ut".

Varför skriver du då om "det vi förstår baseras ju på determinism/kausalitet"? (19 aug 2014 06:03)
Tankefelet visar sig i att du menar att för ett oändligt förnuft vore det möjligt att räkna ut.
Nej, nej och åter nej. Det är inte så evolutionen uppför sig. Det finns inga belägg för det. Inte heller har du framfört några argument som stöder en sådan tanke.

Om du läser en halv sida i en bok om evolutionen, snart sagt vilken som helst, kommer du att se att en huvudprincip för evolutionen är att slumpmässigt pröva sig fram. Vad fungerar, vad är en belastning. Allt överflödigt jox som inte ger någon vinst faller av. Eller omvänt, allt som kunde ge en viss förbättring i överlevnadsförmåga, behöll arten om det var genetiskt möjligt. Hur kan det vara deterministiskt styrt?

Om evolutionen vore deterministiskt styrd, med vad styrs arternas differentiering, anpassning och utveckling. Vad fick giraffens hals att bli längre? Varför har fåglar fjädrar? Varför har fiskar fenor?

Hej pilatus!
Evolutionen teorin menar jag uppstod ur analys av vad som Skett. OBS detta är i sig inte en förklaring av "mekanismen", orsaken till det vi observerat(dvs till analysen). Den anger att arterna uppstår ur naturen och får egenskaper som gynnar dem.
Sedan antar man att slumpen har skapat olika "exemplar",de som "passade in" överlevde och de som fick otillräckliga egenskaper till överlevnad dog/sorteras ut.
Hur är det tex med hundarnas, dess rasers utveckling? Är detta slump?
Nja vi har nog ansett oss lyckas framställa det vi "ville".
Dock det rätta är ganska svårt att veta men ändå sker det.
Det kan uppstå oändligt med kombinationer och mutationer. Vore detta slumpartat så tror jag att denna faktor inte är tillräcklig.
Om det sker genom "kärlek" "crossing over" ja då är det inte längre knappt slump. Hur många "mutationer" som är goda ser vi hos fostret/den nyfödda.
Sker parning och "crossing over" ja då räcker det för fostret. Någon mutation (förbättring till något nytt) behövs inte.
Jag vet inte ens att "mutationer" är nödvändiga för stora förändringar hos en art. Och om så vore fallet så behöver det inte vara slump utan en ordning. Dvs tex "genom mutation" uppstår egenskaper som är "nödvändig" för artens överlevnad.
Jag misstänker att denna Idee (är inte säker) faller på eget grepp. Dvs hur stor är sannolikheten att de nödvändiga mutationerna ska ske hos arten?
Tror nog att vi ska finna att det är osannolikt att en sådan slumpmekanism som (bevisligen) sorterar bort i princip allt ska vara gällande. Jag vet att mutationer i princip alltid leder till extremt snabb död. Och bara för att individen lyckas överleva kanske den inte fortplantar sig och inte är det stor chans ändå att just den mikrosomala förändringen var något gott. Som du vet kan även handikappade överleva och ibland fortplanta sig.
Vi menar alltså att arterna utvecklas i förhållande till "miljö". Men varför och hur tror jag inte man vet. Slumpen som teori "känns nog rätt" men jag tycker denna förklaring känns bristfällig.
Vi vet tex att "kunskap" bevaras och utvecklas genom generationerna. Det verkar vara en sanning (dvs sekvens) och detta tycker jag att jag kan förklara. Har inte alls med slump att göra. Tvärt om slump skulle kunna "förstöra" detta och döda arten.

[reflex]

Om du läser en halv sida i en bok om evolutionen, snart sagt vilken som helst, kommer du att se att en huvudprincip för evolutionen är att slumpmässigt pröva sig fram. Vad fungerar, vad är en belastning. Allt överflödigt jox som inte ger någon vinst faller av. Eller omvänt, allt som kunde ge en viss förbättring i överlevnadsförmåga, behöll arten om det var genetiskt möjligt. Hur kan det vara deterministiskt styrt?

Bor det inte ett slags determinism i att "slumpmässigt pröva sig fram?"

[Antic]

Och se, vi blev till onödiga parasiter som tar kål på allt liv på planeten, inklusive oss själva.

Vilken evolution, vad nyttigt, och vilka "överlevare" vi är.

Faktum är att till och med "random" skulle tycka att den här utvecklingen vore en utopi och inte ens testa möjligheten av den genom slump.

[Algotezza]

Ja visst, det är som i skolan. Disciplinen kunde vara något bättre.

Rigiditet eller kreativitet?

Utan en viss fasthet har kreativiteten ingen spelplan. Konsten visar tydligt att kreativitet utvecklas väl om det finns vissa ramar. Total frihet leder till abstrakt expressionism, få gör något bra av det, som t ex Jackson Pollock.

Det finns ramar och gränser i skolan. Jag jobbar där.

Förr prövade tonåringar gränserna för att bli varse dem inför vuxenblivandet. Idag prövar vissa elever gränserna hela tiden. Som livsstil Vuxna vill de inte bli, verkar det.

Vad det nu innebär att vara vuxen i en kultur där alla oavsett ålder ser sig som "killar och tjejer"...

[Pilatus]

Om du läser en halv sida i en bok om evolutionen, snart sagt vilken som helst, kommer du att se att en huvudprincip för evolutionen är att slumpmässigt pröva sig fram. Vad fungerar, vad är en belastning. Allt överflödigt jox som inte ger någon vinst faller av. Eller omvänt, allt som kunde ge en viss förbättring i överlevnadsförmåga, behöll arten om det var genetiskt möjligt. Hur kan det vara deterministiskt styrt?

Bor det inte ett slags determinism i att "slumpmässigt pröva sig fram?"

Determinism är frihetens och slumpens motsats och innebär att något är förutbestämt.

Man skulle kunna frestas att tro att evolutionen inom sig bär på en avsikt för arten att överleva och utvecklas. Det finns ju en stark drift att tävla och pröva sin förmåga och skicklighet eller att i rena kampsporter besegra sin motståndare fysiskt. Men det finns ingen sådan avsikt, alla de goda och dåliga egenskaper som tillskrivs människan har inte lagts till, allra minst av någons avsikt.

Det är mycket enklare än så. För att kunna sprida sina gener måste vi kunna klara oss i konkurrensen. Är vi starka och modiga och gärna även skickliga problemlösare kanske vi har en konkurrensfördel. Empati och förmåga att ta hand om vår avkomma till dess den är vuxen nog att klara sig själv är ett livsvillkor för hominider. Kanske gör vi evolutionen mer mystisk och egendomlig än den i själva verket är?

[Algotezza]

Om du läser en halv sida i en bok om evolutionen, snart sagt vilken som helst, kommer du att se att en huvudprincip för evolutionen är att slumpmässigt pröva sig fram. Vad fungerar, vad är en belastning. Allt överflödigt jox som inte ger någon vinst faller av. Eller omvänt, allt som kunde ge en viss förbättring i överlevnadsförmåga, behöll arten om det var genetiskt möjligt. Hur kan det vara deterministiskt styrt?

Bor det inte ett slags determinism i att "slumpmässigt pröva sig fram?"

Determinism är frihetens och slumpens motsats och innebär att något är förutbestämt.

Man skulle kunna frestas att tro att evolutionen inom sig bär på en avsikt för arten att överleva och utvecklas. Det finns ju en stark drift att tävla och pröva sin förmåga och skicklighet eller att i rena kampsporter besegra sin motståndare fysiskt. Men det finns ingen sådan avsikt, alla de goda och dåliga egenskaper som tillskrivs människan har inte lagts till, allra minst av någons avsikt.

Det är mycket enklare än så. För att kunna sprida sina gener måste vi kunna klara oss i konkurrensen. Är vi starka och modiga och gärna även skickliga problemlösare kanske vi har en konkurrensfördel. Empati och förmåga att ta hand om vår avkomma till dess den är vuxen nog att klara sig själv är ett livsvillkor för hominider. Kanske gör vi evolutionen mer mystisk och egendomlig än den i själva verket är?

Det beror på vilket perspektiv man anlägger.

Hursomhelst finns avsikter i människans värld - människor emellan - även om vi menar att naturen är medvetslös och avsiktslös.

[Esther]

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Som jag sa har jag läst Foley (du vet expertprofessorn inom evolutionen - han är förresten gift med en katolik (som jag)) - och fortfarande - ingen missing link.

Vad skrev Jim Foley om det förhållande att kombinationen av X Y-könskromosomer snabbt driver fram en ny artbildning, genom att driva utvecklingen åt olika håll i en population, vilket kan leda till bildningen av olika arter. Han skriver om: study of human evolution, and of the currently accepted fossil evidence.


låt oss fortsätta här: viewtopic.php?f=11&p=260134#p260134

Vi har glidit från språk/ord för mycket...

Berätta för mig om de nya arter som har uppkommit via x och y könskromosomen ... du får gärna rada upp alla de nya arterna så kan vi se på dem.

[Pilatus]

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Som jag sa har jag läst Foley (du vet expertprofessorn inom evolutionen - han är förresten gift med en katolik (som jag)) - och fortfarande - ingen missing link.

Vad skrev Jim Foley om det förhållande att kombinationen av X Y-könskromosomer snabbt driver fram en ny artbildning, genom att driva utvecklingen åt olika håll i en population, vilket kan leda till bildningen av olika arter. Han skriver om: study of human evolution, and of the currently accepted fossil evidence.

Berätta för mig om de nya arter som har uppkommit via x och y könskromosomen ... du får gärna rada upp alla de nya arterna så kan vi se på dem.

Var det inte du som läst Jim Foley? Det finns ju t ex ett antal arter av Homo.

[Esther]

Sedan har vi - som jag redan visat i ett annat tema (det du inte kände till ens) med de galna vetenskapsmännen i forna Sovjet som ville bevisa Darwins crossspecies tanke och försökte att korsa apor som är mest lika oss med oss - det blev en tumme.

[Pilatus]

Inget märkligt för mig. Jag tror på artens utveckling och evolution - bara inte på att en art blir en annan --- vilket ju krokodilen klart visar på inte är fallet. Den är och förblir krokodil och har aldrig blivit något annat - den har funnits längst och ännu inte varken blivit fågel eller människa eller en häst.

Du får läsa på bättre, Esther. T ex inom släktet Crocodylus finns det tolv arter. Jag förmodar att de inte uppkom simultant utan är anpassningar till olika habitat. Man borde enligt teorin kunna finna dessa arters ursprung längre bakåt i utvecklingen.

[Pilatus]

Sedan har vi - som jag redan visat i ett annat tema (det du inte kände till ens) med de galna vetenskapsmännen i forna Sovjet som ville bevisa Darwins crosspecies tanke och försökte att korsa apor som är mest lika oss med oss - det blev en tumme.

Jo, jag känner till mitjurinismen och Trofim Lysenko. Hans experiment med inseminering lyckades inte. Jag vet inte om Lysenko var galen, någon vetenskaplig utbildning hade han inte. (Enligt marxismen från denna tid så påverkar miljön i högre grad än arvet.)

Är det denna nivå du känner dig befryndad med?

[Esther]

Sedan har vi - som jag redan visat i ett annat tema (det du inte kände till ens) med de galna vetenskapsmännen i forna Sovjet som ville bevisa Darwins crosspecies tanke och försökte att korsa apor som är mest lika oss med oss - det blev en tumme.

Jo, jag känner till mitjurinismen och Trofim Lysenko. Hans experiment med inseminering lyckades inte. Jag vet inte om Lysenko var galen, någon vetenskaplig utbildning hade han inte. (Enligt marxismen från denna tid så påverkar miljön i högre grad än arvet.)

Är det denna nivå du känner dig befryndad med?

Du vet - det är ungefär som den styrande och härskande klassen här - de har heller inte någon utbildning. Förutom Palme då - som hade det. det är fint inom kommunism och socialism att inte vara bildad och kunna saker - bara ha en åsikt (men det får inte avvika från vad de själva säger är korrekt). - så Lysenko kunde inte bevisa Darwinismen - lika lite som någon annan. Men det bryr sig inte de om som hatar - jag verkligen menar HATAR - kyrkan för den påstår något som de inte kan eller vill godta för då är de inte högst upp i näringskedjan.