Vad är tid?

[Pilatus]

Jamen, detta handlar ju bara om lokala observationer.

Lokala observationer är väl det som är möjligt att göra?

Världsalltet kan inte ha "uppkommit" lika lite som "rumtiden" som sådan. Det säger ju all logik.

Logik säger inte mer än vad som innehålls i premisserna. Så om du skall bevisa att världen funnits all tid så får du problem! Det är något du kan postulera. Några bevis finns inte som stöder en sådan uppfattning.

He-he... det är vad du tror, ja. Men se här..: för att vara vetenskaplig bedömer du "det okända" utifrån "det kända", så att du jämför vad du inte vet så mycket om med vad du redan vet, så att du noterar vari företeelserna är lika respektive olika. Och på så sätt införlivar du "det okända" i "det kända".

Jag hittade ingenting i ditt ordrika inlägg som påminde om ett svar på frågan om universum funnits all tid (alltså mer än 13,7 miljarder år).

[Zokrates]

Vad som sker före infaltionen är något jag själv försökt besvara, givetvis helt ovetenskapligt och helt utan
stöd för något då inget kan bevisas utan bara antagas för logiskt eller ologiskt. Men inflationen förutsätter
att det finns någon form av rum i vilket händelser kan ske, vilket ger att det då även finns någon form av
tid, allt annat är verkligen ologiskt. Det hela utspelar sig i intet, som alltså är någonting utöver oändligheten
utanför vårt mätbara universum, vem vet, det kanske till och med bara är tvådimensionellt varav vårt
universum påverkas och blir relativt platt.

[Strålöga]

Endel tror att vårt universum föddes ur ett svart hål. Endel tror kvantfluktationer skapade Big Bang. Och att enorma mängder energi låg packad för att orsaka en otrolig knall. Men frågan återstår vad som fanns innan Universum och hur länge. Om inte universum expanderar i något fanns absolut ingenting hur länge som hellst då tid inte fanns innan., En evighet i ett enda nu.

[Pilatus]

Vad som sker före infaltionen är något jag själv försökt besvara, givetvis helt ovetenskapligt och helt utan
stöd för något då inget kan bevisas utan bara antagas för logiskt eller ologiskt. Men inflationen förutsätter
att det finns någon form av rum i vilket händelser kan ske, vilket ger att det då även finns någon form av
tid, allt annat är verkligen ologiskt.

Räcker det inte med att rummet är det som bildas då universum expanderar? Det är svårt att se ett tidlöst rum utan händelser, utan någonting alls som skulle föregå universums tillkomst. För vad definierar den totala tomheten, har det några egenskaper alls?

Det hela utspelar sig i intet, som alltså är någonting utöver oändligheten
utanför vårt mätbara universum, vem vet, det kanske till och med bara är tvådimensionellt varav vårt
universum påverkas och blir relativt platt.

Jag ansluter mig till att det handlade om "intet", inga rumsdimensioner, ingen tid, inga naturlagar eller logiska lagar. kanske fanns det en egenskap: frihet, det fanns inte några regler för vad som var tillåtet att hända, det behövdes ingen orsak till att något hände. Kanske kan människorna i framtiden göra långt bättre gissningar. Kanske kan M-teorin utvecklas och frågan om gravitationen bli bättre klargjord. Tills dess kommer ett otal trosföreställningar att misspryda vad vi faktiskt vet, kunskapsluckan fylls med litet av varje eftersom vi inte har någon kunskap. Vi får skaffa oss en god strigel till Ockhams rakkniv.

[Strålöga]

För vad definierar den totala tomheten, har det några egenskaper alls?

Det skulle vara det enda som ger ordet "ingenting" en helt sann innerbörd.

[Vertumnus]

Utan tid skulle rummets punkter ligga ohjälpligt isolerade från varandra och skulle därmed inte kunna bilda ett rum.

Tid är den vektor som spänner upp rummet, Rum och tid är två sidor av samma mynt.

[Antic]

Utan tid skulle rummets punkter ligga ohjälpligt isolerade från varandra och skulle därmed inte kunna bilda ett rum.

Tid är den vektor som spänner upp rummet, Rum och tid är två sidor av samma mynt.

Hur kommer det sig då att rummet är helt beroende av upplevelsen men tiden oberoende av den?

Vi gör ofta samma fel och tänker oss universum som likadant när ingen upplever det. Vi måste ta hänsyn till upplevelsen av universum när vi tänker oss både rum och tid.

[reflex]

Vad som sker före infaltionen är något jag själv försökt besvara, givetvis helt ovetenskapligt och helt utan
stöd för något då inget kan bevisas utan bara antagas för logiskt eller ologiskt. Men inflationen förutsätter
att det finns någon form av rum i vilket händelser kan ske, vilket ger att det då även finns någon form av
tid, allt annat är verkligen ologiskt. Det hela utspelar sig i intet, som alltså är någonting utöver oändligheten
utanför vårt mätbara universum, vem vet, det kanske till och med bara är tvådimensionellt varav vårt
universum påverkas och blir relativt platt.

När man använder uttrycket rum så tänker man sig att detta rum begränsas av något. Men sen då? Vad finns bortom detta rum?
Allt som vi känner till har en början och ett slut, därför förefaller tanken på att något skulle vara oändligt svår att acceptera.
Ändå är detta enda möjligheten. Annars fastnar man i frågan om vad som finns bortom hela tiden.
Oändligheten måste vara så beskaffad att ifall du färdas rakt ut i rymdernas oändlighet så kommer du till slut tillbaka till utgångspunkten.
Det finns exempel på skenbart oändliga strukturer i vår omvärld. Jordens yta till exempel eller en cirkel.

[Vertumnus]

Utan tid skulle rummets punkter ligga ohjälpligt isolerade från varandra och skulle därmed inte kunna bilda ett rum.

Tid är den vektor som spänner upp rummet, Rum och tid är två sidor av samma mynt.

Hur kommer det sig då att rummet är helt beroende av upplevelsen men tiden oberoende av den?

Vi gör ofta samma fel och tänker oss universum som likadant när ingen upplever det. Vi måste ta hänsyn till upplevelsen av universum när vi tänker oss både rum och tid.

Utan att gå in på din metafysik i övrigt. Därför att såväl upplevelse som rum är beroende av komunikation och att tiden utgör det inter est, det emellan, som gör detta möjligt.

[PeterK]

PeterK:
Jamen, detta handlar ju bara om lokala observationer.

Pilatus:
Lokala observationer är väl det som är möjligt att göra?

PeterK (fredag 29 augusti 2014):
Nej, uppenbarligen inte, men då får man leta bortom "vad vi upplever" av sinsemellan kontrasterande upplevelseobjekt i sinnevärldens "tid", "rum" och "tillstånd" ("dvs, i "rumtiden"). För att istället notera "att vi upplever". Varvid vi istället för att stirra oss blinda på vad vi upplever, inser vad det betyder att vi upplever detta. OK... förstå...???

PeterK (i tidigare inlägg)
Världsalltet kan inte ha "uppkommit" lika lite som "rumtiden" som sådan. Det säger ju all logik.

Pilatus:
Logik säger inte mer än vad som innehålls i premisserna.

PeterK (fredag 29 augusti 2014):
Nej, förvisso inte. Men skickligt hanterad, inskränker sig inte logiken till att säga mindre heller... Och det är detta som är det intressanta..!! Ja, utgör dessutom premissen en ofrånkomlig realitet, rymmer den som förklaringsgrund potential att leda till facit, vilka även de utgör ofrånkomliga realiteter... Varvid detta är vidare viktigare än den defensiva hållning Pilatus här intar..!

Pilatus:
Så om du skall bevisa att världen funnits all tid så får du problem! Det är något du kan postulera. Några bevis finns inte som stöder en sådan uppfattning.

PeterK (fredag 29 augusti 2014):
Nej, Pilatus; det är du som uppenbarligen får problem... Jag har redan presenterat logiska bevis. Men du ser uppenbarligen inte vad du läser, eftersom du inte "hittar" dessa... Bäst vore ju om du förstått lokalisera dem, varvid du kunnat kommentera dem... Men som nu är, verkar du ju inte kunna nånting av verkligt värde i sammanhanget...

PeterK (i tidigare svar):
He-he... det är vad du tror, ja. Men se här..: för att vara vetenskaplig bedömer du "det okända" utifrån "det kända", så att du jämför vad du inte vet så mycket om med vad du redan vet, så att du noterar vari företeelserna är lika respektive olika. Och på så sätt införlivar du "det okända" i "det kända".

Pilatus:
Jag hittade ingenting i ditt ordrika inlägg som påminde om ett svar på frågan om universum funnits all tid (alltså mer än 13,7 miljarder år).

PeterK (fredag 29 augusti 2014):
Nej, du klipper ju bort hela min argumentation, inte konstigt då att du inte hittar något i den... Kan kanske Pilatus möjligen peka ut de ord som han menar överflödiga..? (...vilket dock förutsätter att Pilatus "ser" vad han/hon läser...)



PeterK (fredag 29 augusti 2014):
Alltid kul med färgglada bilder, men viktigast är dock vad de innehåller; är innehållet samstämmigt med de verkliga förhållandena eller innehåller de vad som i grunden utgör fantasier...

OK... Pilatus "hittar" inget av värde. Nej, självklart inte... att det faktum att man upplever samt härvid besitter en upplevelseförmåga utgör en absolut sann realitet för varje forskare, samt att denna varken kan vägas eller mätas eller på annat sätt menas utgöra en kvantitet, samt härvid nåt i tiden och rummet begränsat samt därmed något allt annat än "lokalt"... det missar förstås alla som "inte kan se". Inget konstigt i det... nej, konstigt vore det i själva verket annars... ;o))

Men det är ju också detta, som är problemet; dvs, att en massa personer som varken "hittar" eller "ser" nånting, tror att de utgör nån slags "auktoriteter". Varvid de menar sig kunna sitta som nån slags Överpåve och bara nicka godkännande eller underkännande, utan att varken behöva "hitta", "se" eller förklara sig på minsta vis.

Men, försök nu ta dig samman, Pilatus, för att detaljerat stå upp för din uppfattning. Samt visa att du nu klarar att i detalj analysera nedanstående, samt på trovärdiga grunder visa det o-berättigade i att "rumtiden" alltid måtte ha existerat, existera, samt kommer att existera. Eller kommer du än en gång att bara "låtsas bort" de absolut hållbara argumenten, för att bara avfärda dessa med totalt ovetenskapliga argument som du "inte kan hitta"... (...misstänker att du helt enkelt inte vågar argumentera, för att du innerst inne har på känn att jag totalt smular sönder varje icke adekvat underbyggt utsaga, varje inkonsekvens samt varje försök att fästa fokus på i sammanhangen irrelevanta företeelser för att härvid försöka undkomma att nesligen kläs av in på bara kroppen... ...och i så fall hittar du fullständigt rätt, varvid det måhända är i detta fält din begåvning ligger...)

Alltså... (klipp nu inte bort detta, utan låt det stå kvar tillsammans med ditt svar, så att alla kan se hur du argumenterar — och om du ändå klipper bort min argumentation, så kommer jag i fortsättningen att åter sätta samman denna med dina svar... och fortsätter dessa vara oprecisa kategoriska avfärdanden över en kam, eller självtillräckliga upprapanden av tidens favoritföreställningar så kommer detta efterhand att framstå i "eldskrift" för varje forumsdeltagare med i sammanhanget åtminstone rudimentära "ögon att se med"... sanna mina ord..!!!) — inom "standardmodellen" av BB-teorin, menas "singulariteten" föregå "rumtiden" i det denna sägs ha "uppkommit" i termer av tid. Ja, detta eftersom man tillmäter "rumtiden" — med vilket i praktiken också avses det "universum" man noterar i termer av "tid" och "rum" — en begränsad existenstid (vilken i dagsläget menas vara uppemot 15 miljarder år). Men se här hur inkonsekvent man då resonerar:

1. "singulariteten" saknar i sig all "tid". Dvs, före "rumtidens" påstådda "uppkomst" kan ingen "tid" ha existerat. Eller hur, Pilatus..?

2. "Singulariteten" kan således intet annat, än alltid ha existerat. Ja, bara en dåre skulle få det till, att vad man menar existerar men som inte kan ha existerat blott "viss tid", inte alltid har existerat..! Nej, självklart kan vad som existerar, men som inte kan ha existerat blott viss tid, uteslutande existera för alltid. Dvs, för evigt... (Men Pilatus kanske menar att vad som i sig inte dväljer tid, bara existerar under viss "tid"...? Fram nu, med det i så fall...! Skulle vara intressant att ta del av ett — kan vi hoppas på ett "logiskt" — försvar, för en sådan uppfattning... ja, synnerligen... ;o)

3. Sedan, när man vill ha det till att "rumtiden" — vilken således emanerar ur "singulariteten" — har en viss "ålder", så menar man ju att nämnda "rumtid" uppkommit vid en viss "tidpunkt" (...ja, för annars hade den ju — oooh stygga tanke..!! — alltid varit tillstädes, samt härvid saknat nämnda i "tiden" begränsade "ålder" — eller hur "Pilatus"..? Är du med..? Eller "ser" du ingenting...? Hör du nåt..? Kan du känna nåt..? Bra..! Du är vid liv i alla fall, vilket är hoppfullt... Du har väl en gnutta humor..?? För det behövs sannerligen i sammanhanget... Tappa inte modet nu... ;o)

4. Men då det inte kan existera något i termer av "tid", "före" eller "innan" denna "rumtids" existens — eljest hade ju dels "singulariteten" bestått i "tid", liksom dels "rumtiden" existerat före denna påstådda "uppkomst", så kan ju "rumtiden" intet annat än alltid ha existerat. Varvid den naturligtvis kommer att existera för alltid. (Ja, hur skall en som inte kan "hitta" samt härvid väl heller inte "se", bortförklara detta — vet du, Pilatus, så fram med detta nu... för bättre tillfälle lär inte dyka upp...!)

5. Ja, då kan "rumtiden" visserligen vara sekundär i förhållande till den således eviga/oändliga "singulariteten", men på intet vis i termer av den "tid" som "singulariteten" ju saknar, men väl i ett icke tidsbundet kausalt sammanhang. Vilket vill säga i ett "kvalitativt" men inte "kvantitativt" avseende... (men det där har jag överseende med Pilatus, om han inte kan "se" detsamma...)

6. Varvid det hele i detta sammanhang, helt och hållet förhåller sig som jag på oavvisligt logiska vägar, kommer fram till i min "livsanalys". Men denna är ju — i motsats till det vetenskapliga etablissemangets tänkande — heltigen logisk. Dvs, "vettig" på vanlig svenska... (och ett tecken på detta, är att det inte fordras något "fikonspråk" för att adekvat definiera de verkliga förhållandena... ...sånt är bara till för mindre vetande akademiker & andra som stirrar sig blinda på "formerna" istället för att "se" — nu är vi där igen, Pilatus! — till innehållet...)

Mvh/ PeterK

(...som med spänning ser fram emot Pilatus respons — kommer han att "hitta" någonting samt kanske t.o.m. kunna förklara sig, eller kommer han att förbli i dunklets och skuggornas tanke- ord- och ljusfattiga trygghet... ...i nästa spännande kapitel får vi svar...)

[Antic]

Utan tid skulle rummets punkter ligga ohjälpligt isolerade från varandra och skulle därmed inte kunna bilda ett rum.

Tid är den vektor som spänner upp rummet, Rum och tid är två sidor av samma mynt.

Hur kommer det sig då att rummet är helt beroende av upplevelsen men tiden oberoende av den?

Vi gör ofta samma fel och tänker oss universum som likadant när ingen upplever det. Vi måste ta hänsyn till upplevelsen av universum när vi tänker oss både rum och tid.

Utan att gå in på din metafysik i övrigt. Därför att såväl upplevelse som rum är beroende av komunikation och att tiden utgör det inter est, det emellan, som gör detta möjligt.

Rum är oberoende av tiden därför att, rum "skapas av upplevandet" medan tiden är helt "oberoende av upplevandet".

Rum finns bara när någon kan uppleva rum, tiden däremot fungerar fullt ut även när ingen upplever den. Ett träd faller i skogen som ingen upplevt, men trädet finns inte förrän någon upplever det.

[klorofyll]

Ingenstans går tiden så långsamt som i väntrummet på psykiatriska öppenvårdsmottagningen. Där kan man ta på tiden, den får knappt plats i rummet, tjock och osynlig har den pressats in på dessa kvadrat som om den inte har någon annanstans att ta vägen, och samtidigt är det ingen som märker den, rikedomen, och det är just på grund av samhällets ofantliga slöseri med tid som människor passerar här. Tjugo minuter här är som två timmar någon annanstans. Man tänker kristallklart, jag föreställer mig att "atmosfären" fungerar lika kraftfullt som typer av medicin. Människor lyssnar och man förstår att de som försöker hjälpa själva har problem. Det går inte att finna fler möjligheter.

[Antic]

När jag föll ned från en trädtopp som tonåring kändes 3 sek som 3 min innan jag landade i backen, tuppade av och bröt nyckelbenet till på köpet. Tankarna måste ha flugit fram genom huvudet under de där 3 sekunderna.

Det du pratar om är tidsuppfattning som vi själva är upphov till. Har man kul flyger tiden fram, väntar man så känns 5 min som 1 timma.

[PeterK]

När jag föll ned från en trädtopp som tonåring kändes 3 sek som 3 min innan jag landade i backen, tuppade av och bröt nyckelbenet till på köpet. Tankarna måste ha flugit fram genom huvudet under de där 3 sekunderna.

Det du pratar om är tidsuppfattning som vi själva är upphov till. Har man kul flyger tiden fram, väntar man så känns 5 min som 1 timma.

Ja, även om "klockan" dvs, "rörelsen" inte påverkas av vår subjektiva tidsuppfattning, så är ju "tid" ingenting annat än vår upplevelse av "rörelse", dvs, av "förändring", varvid vi har ett "förflutet", ett "innevarande" samt ett "kommande" att relatera till. Och att vi härvid behöver såväl "minne" som "sinnen att uppleva det innevarande med", är ju inte svårt att förstå. Dessutom behöver vi ju "intelligens" (samt naturligtvis "erfarenheter"), för att åtminstone hjälpligt kunna "se in i framtiden".

Själv har jag — förresten — märkt hur "tiden" tycks gå fortare för varje år, nu när jag börjat komma upp i åren en smula... Varvid jag ju får ett allt större jämförelsematerial att relatera mina innevarande upplevelser till. Under barnaåren upplevde jag exempelvis "en sommar" vara mycket länge, medan t.ex. den här sommaren bara slunkit förbi innan jag knappt fattat att det är — har varit ,o) menar jag — sommar... Ja, så är det.... på "gott" och "ont"...

Mvh/ PeterK

[Antic]

Jag tror inte att tid är rörelse i sig, bara likriktare "av rörelse". Rörelsen finns redan men tid är det som likriktar den åt ett håll. (tidspilen = tiden). Och minnet det som ger oss en tidsuppfattning.