Icke-dualism & snack i nattmössan....

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 13 feb 2006 07:42

Tomas Brolins målgest skrev:Sanningen är konstruerad, precis som allt annat.
Ett klargörande: När jag pratade om att sanningen inte var konstruerad eller definierad refererade jag till den skapande processen, inte till en produkt. Ett mänsklig uppfattning (produkt) som försöker utge sig för att vara en sanning är dock en konstruktion.

Processen skapar ett konstant bang, bang, bang. Och då försöker otaliga människor att bråka om "sanningen" är bang, bang, eller bang (de har alla upplevt en varsin version av bang), alla har egentligen lika fel men de upplever inte det eftersom deras upplevelse endast bygger på (och jämförs med) det de tidigare upplevt., när det egentligen bara är bangandet som pågår. bang är inget som pågår, det var endast en ändlig produkt.

Nu när jag tänker på det... Produkten är alltid begränsad. Den är definitiv och konstruerad - det ingår liksom i definitionen av en definition/produkt/konstruktion. Problemet är att hela våran idétradition har hakat upp sig på definitionerna/produkterna/konstruktionerna. En jämförelse mellan dessa. Man vill nå en säkerhet, en definitiv definition - men detta är i sig själv en paradox.

Tankar är produkter som (försöker) refererar till tidigare processer och produkter som get upphov till produkterna.

Du borde syssla med något kreativt, och om du redan gör det så borde du göra det ännu mer.
Jag tror du har en poäng där.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 13 feb 2006 08:51

Jimmy, pratar du om att förstå tanken på ett sätt att man kan lägga den åt sidan, och inte ta del av den? Att med hjälp av insikt se tankens destruktivitet och på grund av denna insikt, lägga tanken åt sidan?
Det låter väldigt mycket krishnamurti när du formulerar dig sådär. Jag pratar nog mest om dömandet och värderandet. Visst får du tänka, men då måste man förstå sin egna tankars begränsning. Tänkandet lär lömskt eftersom det genererar en känsla av total insikt i något - när insikten egentligen bara gäller ens egna erfarenheter av något. Det finns alltså ingen total säkerhet i tänkandet. Det finns ingen definitiv definition att finna.

Exempel: Jag har varit ganska skör på sistone. Glad och så, men försökt lista ut vad folk EGENTLIGEN menar med det dem säger. Det de egentligen vill få sagt. Då blev jag lätt medveten om vissa konstanta spänningar och inre strider som utkämpas mellan människor. Som tar sig uttryck i sneglingar och kläder och i vanliga konversationer. Fast det är just det man tänker utan att säga ("fula skor", "sluta klia dig i håret sådär", "vad översminkad hon var" osv)
Så där tänker jag ofta om andra, men inte minst mig själv. Ett problem som kan uppstå att observera andra människors beteende är att man kan identifiera inkonstistens hos dem som de själva inte är medvetna om och därför förnekar. Jag har ibland därför haft svårt att umgås privat med människor som inte försöker ransaka sig själva - jag förstår ibland helt enkelt inte hur jag ska hantera att jag har mer djupgående information om deras grunder än de själva har.

Folk som försöker förstå saker med tänkandet som utgångspunkt kommer alltid att tänka begränsat utifrån de begränsade erfarenheterna de tidigare haft. Tänkandet utifrån en utgångpunkt är begränsat.


Jag förstår exakt vad du menar, men det krävs faktiskt vissa erfarenheter för att nå den graden av förståelse. Till exempel att hjärnan styr oss, och att inte vi styr hjärnan. Det är viktigt att förkasta all kunskap man tidigare lärt sig (moral, etiska regler, teorier, tankesätt) ja, all form av systematiskt tänkande.

Det låter på något sätt irrationellt, men det paradoxala i det hela gör det rationellt. Är det så du menar?
Jag tror det krävs insikter för att förstå tankens begränsningar. Jag tror att vi kan "styra" endel av vad som händer oss. Vi kan med en "upplevd vilja" "knuffa" våran handling, denna knuff kan skapa momentum. I vissa tillstånd har vi tillgång till knuff/vilje-styrka i andra inte. Viljestyrkan är alltså begränsad upplever jag det som. Jag jämför det med andningen - den är dels viljestyrd och dels automatisk.

Hela hjärnan är väldigt komplex och jag känner att det enda sättet att börja förstå vidden av komplexiteten är att hela tiden observera mitt tänkande och handlande och hela tiden vara öppen inför mina begränsade kunskaper om min hjärna, mitt tänkande och mitt beteende.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 13 feb 2006 12:27

Absurditet. Osregn i beirut...mycket tid over och lite surfande pa forumet. Sa laser jag det jag nyss tankt...i varje fall tror jag det. Nastan som om andra blir aspekter av mitt eget medvetande. Formodligen laser jag kraftigt in. Menmen... Nar relativism och ifragasattande upploser sig sjalvt...allt ar fel och ratt....till och med ifragasattandet...endast den ogonblickliga upplevelsen aterstar, tankarna flodar och "jag ar" har blivit "ar". Sa kastas jag tillbaka in i att forsoka fanga min egen skugga igen. Blir "jag". Greppar efter natt fast... Genom relationer, samtal, forum, sprak osv sa luras jag tillbaka(oj vilket perspektiv) till denna jakt efter natt fast.

Nar allt ar upplost blir allt aven ratt. Manga ar de mystiker som har gatt ifran fundamentalism, via relativism...till synbar fundamentalism. Efter relativismen skapar de komplexa och exakta system...det gar inte ihop...men det spelar ingen roll. Kanske ar utgangspunkten da ny...i varje fall kronologiskt, men formen verkar for den yttre betraktaren vara densamma.

Forvirrat blir det... Har endel funderingar att ta upp med dig PJ...men det far vanta ett tag.

Everyone's been cheated by everyone.../DD

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 13 feb 2006 14:50

Krishnamurti...ja, det är många som fallit för Krishna och gänget på sistone, helt plötsligt skulle alla vara hinduister och ta sig indiska namn, helst ha besökt en egen guru i Indien..lite fjantigt ( jag dömer) tycker jag. Harmlöst iof..eller en viss begränsning finns det där också, eller särskilt tom.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 13 feb 2006 15:25

Absurditet mina vanner. Fick en san lustig kannsla av att andra och i detta fall forumet bara ar aspekter av mitt eget splittrade medvetande...vilket det ar och inte ar. Hursom. PJ...Precis exakt...tror jag. Nar relativismen och ifragasttandet upploser sigsjalvt...endast upplevelsen och tankeflodet blir kvar. Nar "jag" sedan skriver, talar eller pa andra satt hamnar i rellationer sa luras jag liksom tillbaka till nan slags objektivitet...en vilja att greppa och halla kvar. Olyckligt da bade jag och det jag forsoker greppa ar nagot flytande oenhetligt... Det absurda ar att aven detta(och aven detta...in absurdum) ar ett satt att greppa. Skulle gissa pa att aven PJs publicerande av forvirrade, men ibland till synes strukturerade, tankar ar ett (for att lost citera ett gammalt pastaende) tecken pa hans eget forfall. :lol: Att forsoka satta ord pa, ar att forsoka vardera och greppa...precis vad jag gor mig skyldig till... ](*,)

En intressant sak...tycker jag. Ar hur vissa mystiker verkar ga igenom den mystika (relativistiska och gransupplosande upplevelsen) till en till formen, nastan fundamentalistisk, hallning. Sanningsanspraket spelar inte langre nan roll och allt blir lika sant. Det gar att bygga komplexa och exakta system och sen skita i om det gar ihop eller inte. Tankte flumma ut i natt sant har systembygge vid senare tillfalle. Men for nu far detta forvirrade inlagg racka.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 13 feb 2006 15:27

Ahhh...nu skrev jag ett nytt inlagg bara for att jag trodde att mitt gammla inte blivit publicerat. Sa kan det ga. Hall tillgodo med tva.

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 13 feb 2006 15:51

Vi skriver, därför finns vi.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 13 feb 2006 16:49

Offtopic - Till Angelina:
Om jag inte missminner mig så var Khrishnamurti konsekvent motståndare till Gurun som förebild. Han uppmanade ständigt sökare att sluta leta efter en lärare och istället vända blickarna inåt och mot livet självt. Denna ståndpunkt redogjorde han för på ett så attraktivt sätt att jag misstänker att han i sin tur av många upplevdes som just den Guru de sökte (men alltså inte behövde?). Förövrigt trodde jag hinduism var passé, det väl den episkakabbalan som enligt 00-människan gäller?
/luipa

Lars
Inlägg: 239
Blev medlem: 16 mar 2005 18:00
Ort: Malmö

Inläggav Lars » 13 feb 2006 20:03

Jag har hela tiden blandat ihop de två olika Krishnamurti. För det finns två, och båda är intressanta. De bråkade dock en del med varann. UG Krishnamurti tyckte att Jiddu tog på sig en slags "jag ska rädda världen-roll" och lackade ur. UG menade att en upplyst inte önskade någonting eller strävade efter någonting. Kommer typ ihåg hur de lackade:

(talandes om tillståndet i världen och mänskligheten)

Jiddu: Men huset brinner ju. Vad ska man då göra?

UG: Kasta på en till pinne på brasan och se vad som stiger ur askan.

Sköna killar!

Jimmy:

Så där tänker jag ofta om andra, men inte minst mig själv. Ett problem som kan uppstå att observera andra människors beteende är att man kan identifiera inkonstistens hos dem som de själva inte är medvetna om och därför förnekar. Jag har ibland därför haft svårt att umgås privat med människor som inte försöker ransaka sig själva - jag förstår ibland helt enkelt inte hur jag ska hantera att jag har mer djupgående information om deras grunder än de själva har.


Precis så känner jag också. Jag får svårt att umgås med människor, känner mig avskärmad och äcklig. I alla fall om man är något mer observerande än vanligt. Uppmärksam på sig själv och andra. Jag blir nästan cynisk, vilket jag "egentligen inte" är. Det är skrämmande på nåt sätt. Jag har börjat tycka synd om mina föreläsare, för att de är logikerr i grund och botten, till exempel.

Vi kan med en "upplevd vilja" "knuffa" våran handling, denna knuff kan skapa momentum. I vissa tillstånd har vi tillgång till knuff/vilje-styrka i andra inte. Viljestyrkan är alltså begränsad upplever jag det som. Jag jämför det med andningen - den är dels viljestyrd och dels automatisk.


Just där förstår jag inte riktigt hur du menar. Jag kan inte kontextualisera det överhuvudtaget.

Hur menar du med:
I vissa tillstånd har vi tillgång till knuff/vilje-styrka i andra inte.


Är det i vissa situationer du menar, eller menar vad menar du med "tillstånd"? Transcendens?

Hela hjärnan är väldigt komplex och jag känner att det enda sättet att börja förstå vidden av komplexiteten är att hela tiden observera mitt tänkande och handlande och hela tiden vara öppen inför mina begränsade kunskaper om min hjärna, mitt tänkande och mitt beteende.


Jo, jag försöker också vara uppmärksam, och väldigt sällan kan jag känna hur försvaret bara rasar iväg. Hur jag plötsligt känner en tår på kinden av lättnad. Eller lätthet. En känsla av att vara lätt på alla sätt.

Men frågan är om denna introverta medvetenhet är särskilt "effektiv". Man kan ju ibland känna att man har lärt sig för livet på en sekund. Om 99,9% av hjärnan styrs omedvetet, skulle det väl i princip vara dödsdömt att försöka medvetandegöra denna otroliga mängd information. Förstår du mitt problem?

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 13 feb 2006 23:29

Luipa skrev:Om jag inte missminner mig så var Khrishnamurti konsekvent motståndare till Gurun som förebild. Han uppmanade ständigt sökare att sluta leta efter en lärare och istället vända blickarna inåt och mot livet självt. Denna ståndpunkt redogjorde han för på ett så attraktivt sätt att jag misstänker att han i sin tur av många upplevdes som just den Guru de sökte


Tack för klargörandet, jag har dålig koll på de gamla lärorna. Undrar om han bet sig tungan då...

Kabbala, mm, det finns ett sug där, numerologi är stort. Matematik ger en konkret struktur åt det abstrakta.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 14 feb 2006 00:13

Angelina skrev:Krishnamurti...ja, det är många som fallit för Krishna och gänget på sistone, helt plötsligt skulle alla vara hinduister och ta sig indiska namn, helst ha besökt en egen guru i Indien..lite fjantigt ( jag dömer) tycker jag. Harmlöst iof..eller en viss begränsning finns det där också, eller särskilt tom.
Krishnamurti är inte hindu. Han är "fri från det", säger han. Han är fri från det speciella fängelse som kallas hinduisk tro. Han är fri från andra fängelser också. Men kanske inte alla? Vi skapar oss ständigt nya fängelser, påpekar han.

Man måste vara fri från alla utstakade vägar för att kunna själv upptäcka sanningen, förklarar Krishnamurti. Han menar att envar måste förlita sig på sin egen förmåga att se och inte vara beroende av någon annan. Fri är man först när man ställt alla färdiga trossystem åt sidan och beslutat sig för att söka själv, utan ledare, utan auktoriteter. Det gäller att se bortom alla föreställningar om världen, om hur den bör vara, fri från alla begränsande och förvanskande tankar om världen. I den djupa inre stillheten, där sinnet är tomt, tankarna utan syfte, kan människan se klart och sant hur det verkligen är.

Det är inga särskilt angenäma ord som kommer från Krishnamurtis läppar. Han har inga allmängiltiga, populära svar. Han lovar inte frälsning och evigt liv, inte upplysning och frid. Han ser ingen hemlighetsfull djup mening med människolivet. Men han ser förljugenheten, tomheten i läror och levnadsregler, som människor ansluter sig till.

Krishnamurti säger att "mycket få människor hungrar efter den här sortens undervisning". Kanske, menar han, har ändå några förändrats efter kontakten med undervisningen. Men han pekar på att Buddha sägs ha predikat i 40 år och ändå var det bara två av hans lärjungar som till fullo förstod honom.

Krishnamurti ser inte sig själv som en guru, och han vill inte ha lärjungar eller "uttolkare". Han uppmanar dem som lyssnar på honom att inte bara tro på hans ord, utan reflektera och uppleva själva. Ty envar måste vara sin egen auktoritet.

- Lita inte på mig! säger han. Jag kan ha fel.

Men det är ingen nihilism som Krishnamurti stannar vid. Bortom de grundlösa lärorna om verkligheten ser han ett friare och rikare liv i förståelse och kärlek.

....

Världen är i kris, säger Krishnamurti, och krisen har sin rot i människornas inre. Vi måste ändra oss. Om vi inte ändrar oss radikalt, så blir framtiden vad nuet är. Men ingen vill ändra sig i grunden. Människor ändrar sig litet grand i något avseende, och litet grand i något annat. Om man vill hafred, måste man leva fredligt. Men ingen vill ha verklig fred. Alla är aggressiva och slår vakt om sina intressen, utan fred i sinnet. Detta gäller både världsliga och andliga ledare. Ingen vill göra slut på konflikter genom att finna de verkliga orsakerna till dem.

Människan ändrar sig inte, konstaterar Krishnamurti. Varken religion, hotelser, krig eller något annat i yttervärlden förmår henne att ändra sig. För att kunna ändra sig måste man gå djupt in i frågorna, och söka fritt. Detta är ett helt livs uppgift. Munkar, sannyasins, bikkhus menar sig vara totalt hängvina en andlig undervisning som gör människan ny. Men de är bundna vid en speciell lära, uttänkt av andra, och inte fria att verkligen gå på djupet.

Ingenting tyder på att människan någonsin blir annorlunda, menar Krishnamurti. I alla tider har hon varit hänsynslös, utnyttjat andra, krigat, dödat. Kan man förändra roten till det onda? Kan man påverka människor genom ett gott inflytande? Nej, det tror inte Krishnamurti. Han ställer frågan om exempelvis Buddha har haft något egentligt inflytande. Det är mycket tveksamt, om han haft det, svarar han. Och Jesus, har han haft något inflytande? Det har varit tvåtusen år av kristen förkunnelse. Jesus har framställts som människornas frälsare, och han har en lära om kärlek till nästan, men kyrkorna har förföljt människor, torterat, bränt till döds och fört brutala krig. Kristna människor har varit bland de största mördarna i historien. Kristendomen skulle skapa "frid på jorden", men har det blivit någon frid? Nej. Jesus sa att man skall älska sin nästa såsom sig själv. Men de kristna, och alla andra, bryr sig inte om detta. Så frågan är: kan mänskligheten påverkas av upplysta lärare? Kan någonting alls påverka människan?

I en människa finns mycket fruktan, oro, ensamhet och lidande, säger Krishnamurti. En människa för en ständig kamp för sin egen lycka gentemot en omild och hotande värld. Så är det för oss alla. Vi delar dessa livets förutsättningar. Därför betyder andliga lärares höga principer inte så mycket. Buddha var inte som andra. Han såg livet på ett annat sätt. Han lämnade vårt sätt att tänka, höjde sig över det, så att han blev annorlunda än vi. Vi följer inte i hans spår. Han påverkar oss inte.

Men vi kan göra livet annorlunda, understryker Krishnarnurti. I stället för egoistiskt och brutalt kan livet vara vackert och fyllt av kärlek till allt levande. I inre stillhet och total uppmärksamhet kan vi se klart. I detta tillstånd finns grundvalen för ett sant mänskligt liv. Där kan den känslighet födas som berättar för oss om det oändliga under som livet är. Denna stillhet kan bara finnas där det begränsade jaget inte finns, där all strävan upphört och man bara är en del av helheten, iakttagande. I detta tillstånd finns kärlek och förståelse och en känsla av samhörighet med allt.

Krishnamurti är inte så känd i väst, men annan rolig kuriosa är att han talade i FN 85 efter ha fått ett fredspris. Bohm var en person som han blev nära vän med. Annan kul kuriosa är att "världens största Bohm kännare", Paavo Pylkkänen startade upp programmet för medvetandestudier (filosofi och neuropsykologi) här i Skövde, som f.ö. verkar vara en av de få (den enda) skolan i sverige som lyckas balansera analytisk med kontinental filosofi. Jmf med det jag har hört om de stora universiteten jmf med t.ex. södertörn. Pavvo tunerade i 70talet i indien med sitt rockband då han träffade Bohm där. Vet inte så mycket om hur mycket Pavvo är influerad av Krishnamurti, men jag antar att han läst en hel del.

När Aldous Huxley träffade Krishmaurti ansåg det som ett möte med Buddha. Huxley var enligt Wilber en av de sista personerna som offentligt accepterades i tal om "spirituella företeelser".
Wilber påpekade förut att det var tre stora personer som utmärkte sig fristående från de stora religösa traditionerna och det var Krishnamurti, Ramana Maharshi och Da Free John (som watts också antyder att verkligen ha fattat djupa saker. wilber påpekande på senare år att rörelsen kring free john dock utvecklat sekt-liknande egenskaper)
Om man jmf Ramana med Krishnamurti så pratar Krishnamurti om saker med väldig bredd, medans ramana fokuserar på det djupaste/fundamentala http://www.ramana-maharshi.org/page1.htm

Dala ilama har sagt att Krishmaurti var "one of the greatest thinkers of the age".
Van Morrisson, Bruce Lee, Chaplin är några andra som kända personer som tog åt sig hans budskap.

Visst jag är såld på honom, men jag är mystisk allätare även fast min huvudlinje ligger åt zenhållet.

Namnet Krishnamurti är en motsvarighet av indisk "svensson", tror det är det 6e eller 7e barnet i famlijen som får det enligt traditionen i något indiskt kulturområde.

Angelina
Inlägg: 1666
Blev medlem: 21 aug 2003 02:04

Inläggav Angelina » 14 feb 2006 00:37

Ok, jag förstår varför han är stor, svårt att inte hålla med om vad han säger....men, skam den som ger sig! :lol:

"Denna stillhet kan bara finnas där det begränsade jaget inte finns, där all strävan upphört ."

Varför? Är det hans begränsade jag som kommit fram till denna slutsats?
Om allt är möjligt, vilket det är enligt mig, så kan man även finna stillhet, kärlek, frid etc inom det begränsade jaget och inom strävan. Att sätta upp dem som hinder är onödigt.


Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 14 feb 2006 01:03

Själv är jag tråkig och tänker i sociologiska och kontinentala banor.

I min värld är allt som påstår att det finns ett mänskligt "jag", en sann mänsklig natur, en frihet, ett ur kontexterna fristående - felaktigt.
Du tänker det du blir lärd, ingen kommer ifrån det. Det är oundvikligt.

Det är oerhört högfärdigt att påstå att man har "genomskådat" samhället och människorna, det finns inget att genomskåda. Allt är immanens. Nästan lite som PopJimmys icke-dualism - men ändå inte, tydligen.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 14 feb 2006 01:30

Angelina skrev:Ok, jag förstår varför han är stor, svårt att inte hålla med om vad han säger....men, skam den som ger sig! :lol:

"Denna stillhet kan bara finnas där det begränsade jaget inte finns, där all strävan upphört ."

Varför? Är det hans begränsade jag som kommit fram till denna slutsats?
Om allt är möjligt, vilket det är enligt mig, så kan man även finna stillhet, kärlek, frid etc inom det begränsade jaget och inom strävan. Att sätta upp dem som hinder är onödigt.

"Allt är möjligt" låter för mig som ett magiskt argument.

Vad är poängen i att jag fortsätter säga något när du uppenbarligen genom ditt definitiva konstaterande om din verklighetsuppfattning skickar signaler att du redan är nöjd med det du redan vet? Du får gärna säga att du inte håller med, men jag ser ingen poäng att argumentera eftersom du redan vet vad du tror på.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 14 feb 2006 01:49

Hopp...dendaringa Krishnamurti verkar ju ha endel intressant att saga. Boktips? Kommentarer pa din sedan lange foreslagna uppsats kommer PJ...inressant lasning. Go natt/DD


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster