Jämlikhet och lika värde igen

[klorofyll]

Jag tror att det är viktigt att människor har möjligheter, exempelvis att kunna behålla det man äger; men man får inte tänka för trångsynt, exempelvis kan en miljardär få för sig att pengarna gör hen viktig; samtidigt tror jag att när du får för mycket så kommer du att få arbeta mer och mer för att behålla det, exempelvis om du är tvungen att bygga en fortifikation.

Ytterst få människor äger så mycket att de anser det vara för mycket. Många idrottsstjärnor och musikartister tjänar väldigt mycket på kort tid. Vems är pengarna? Tillhör de Magdalena Anderssons departiment, eller bör inkomsterna till stor del få tillhöra den som tjänat pengarna på sitt artisteri?

Hur jämställda och jämlika bör vi vara enligt normen?

Jag tycker att alla människor ska ha "tillräckligt med pengar" vilket jag menar medför att alla har "samma möjligheter att må bra" utifrån ekonomisk aspekt. Utöver detta anser jag att alla bör ha "samma möjligheter" att få det ännu bättre ekonomiskt. Men jag har inget emot exempelvis förmögenhetsskatt, för jag tror att det behövs någon form av utjämning, eftersom att det är lättare för en rik att bli rikare än för en fattig att bli rik.

[Pilatus]

Jag tycker att alla människor ska ha "tillräckligt med pengar" vilket jag menar medför att alla har "samma möjligheter att må bra" utifrån ekonomisk aspekt.

Menar du då att vi skall ta pengar från de som jobbar och ge pengarna till dem som inte anser sig ha "tillräckligt med pengar"? Det verkar för mig som ett alltför generöst erbjudande. Vem skulle vilja arbeta i ett sådant land där en sådan maxim rådde?

Utöver detta anser jag att alla bör ha "samma möjligheter" att få det ännu bättre ekonomiskt.

Vad jag vet finns det inte några formella hinder för någon att förbättra sin ekonomi genom utbildning och arbete.

Men jag har inget emot exempelvis förmögenhetsskatt, för jag tror att det behövs någon form av utjämning, eftersom att det är lättare för en rik att bli rikare än för en fattig att bli rik.

Det du säger kan inte vara en rättslig grund för att bedriva utjämningspolitik. Fattigdom skall bekämpas genom att folk ges möjlighet att försörja sig och genom stöd till dem som av olika anledning inte kan få en anställning som ger full lön.

[Algotezza]

Arbeta och älska - livets mening. Att älska att arbeta... att älska de nära och kära... försöka älska sin nästa... Alla behöver känna sig behövda och nyttiga. Allt annat urholkar själ och hjärta. Man kan låtsas vara nöjd med att vara "onyttig" men jag tror inte man kan vara det i grunden förutom att ha det som påklistrad attityd. Man kan vara till nytta och glädje för andra på många fler sätt än via lönearbete.

[Pilatus]

Arbeta och älska - livets mening. Att älska att arbeta... att älska de nära och kära... försöka älska sin nästa... Alla behöver känna sig behövda och nyttiga. Allt annat urholkar själ och hjärta. Man kan låtsas vara nöjd med att vara "onyttig" men jag tror inte man kan vara det i grunden förutom att ha det som påklistrad attityd. Man kan vara till nytta och glädje för andra på många fler sätt än via lönearbete.

Det är dock en slags grund att vi skall vara ekonomiskt oberoende så långt vi förmår. Om vi inte förmår arbeta får vi ekonomisk hjälp i det svenska samhället. Det tror jag de flesta accepterar och anser är en god ordning.

Men det finns ju fler saker än arbete som ger mening åt livet och du betonar vikten av att kunna odla våra relationer. Som det framgår är ett flertal av forumets deltagare aktiva med skapande verksamhet, musik, dikt, måleri, hantverk, båtbyggeri och annat. Att vara aktiv i ett forum för filosofi är att delta i ett samtal som ofta leder in på intressanta frågor. Jag tror sådant har betydelse för jämlikheten i samhället.

Arbetarrörelsen, ABF och Verdandi var tidigt aktiva för att göra kulturen mer tillgänglig. Intresset för studiecirklar och bildning kanske inte är så stor som den varit. Kanske försvinner entréavgifterna till våra museer (om Alice Bah Kuhnke får som hon vill), det vore bra. Under de år jag bodde i Stockholm besökte jag regelbundet museerna, så min son har sett samtliga museer i Stockholm. Vi hade det som lördagsnöje då min sambo arbetade att bl a besöka ett museum.

[klorofyll]

Jag tycker att alla människor ska ha "tillräckligt med pengar" vilket jag menar medför att alla har "samma möjligheter att må bra" utifrån ekonomisk aspekt.

Menar du då att vi skall ta pengar från de som jobbar och ge pengarna till dem som inte anser sig ha "tillräckligt med pengar"? Det verkar för mig som ett alltför generöst erbjudande. Vem skulle vilja arbeta i ett sådant land där en sådan maxim rådde?

Då vill jag att du förklarar en sak för mig, hur kommer det sig att människor, som mår dåligt av att de har för lite pengar, att de inte arbetar och tjänar in pengar, för att de ska må bra?

[Anders]

Jämlikhet och det kan ju handla om lite olika saker, men om vi tar det här med pengar:

Bekymret rättvisemässigt : Vi får inte samma start. Därför att de flesta håller familjen i helg och anser att det är rätt att barn skall få ärva. Och få fördel av klass. Och den fördelen går inte att överdriva.

Om man kom till rätta med det, vilket inte är en piece of cake, så kan man som jag ser det gå åtminstone tre vägar.

1. Kapitalismen. Den fungerar men är rättvisemässigt helt förkastligt. En Icahandlare är inte värd att slicka skorna på en duktig cancerforskare som jag ser det.
2. Dela tårtan lika, eller någon variant av Rawls "maximera för den som gynnas minst av systemet". Det är ju hållbart, rättvisemässigt.
3. Alla får lön efter nytta gjord. Min favvo. Låter som en utopi, men vi ger ju betyg i skolan och lön på jobbet. Varför kan inte det omfatta alla? Mest borde den tjäna som mest medverkat för att öka medellivslängden. Är man inte religiös är livet det största. Man borde ha en känsla av underlägsenhet då man ser någon i en bil finare än ens egen.

[Pilatus]

Menar du då att vi skall ta pengar från de som jobbar och ge pengarna till dem som inte anser sig ha "tillräckligt med pengar"? Det verkar för mig som ett alltför generöst erbjudande. Vem skulle vilja arbeta i ett sådant land där en sådan maxim rådde?

Då vill jag att du förklarar en sak för mig, hur kommer det sig att människor, som mår dåligt av att de har för lite pengar, att de inte arbetar och tjänar in pengar, för att de ska må bra?

Det finns antagligen en orsak för var och en. En vanlig orsak kan vara att skolan inte gick så bra, att det blev annat som intresserade mer än studier, att hemmiljön var skit eller att kompisarna ständigt skulle vara macho och vara ute på ständiga äventyr med helsusiga helger. Kort sagt, folk som lägger sin energi på en massa annat än på sådant som leder till jobb.

Allt är givetvis inte självförvållat, sjukdomar, handikapp och mycket annat kan bidra till att arbetstillfällena blir sparsamma.

Jämlikhet kan ändå råda, trots att inte alla har samma möjligheter till en god månadslön. Jämställdhet är ett annat problem. Någon rättvisa på millimetern har aldrig funnits och det är kanske en utopi att tro att något samhälle kan fungera helt jämställt. Jämlikheten är viktigare anser jag.

[Anders]

Menar du då att vi skall ta pengar från de som jobbar och ge pengarna till dem som inte anser sig ha "tillräckligt med pengar"? Det verkar för mig som ett alltför generöst erbjudande. Vem skulle vilja arbeta i ett sådant land där en sådan maxim rådde?

Då vill jag att du förklarar en sak för mig, hur kommer det sig att människor, som mår dåligt av att de har för lite pengar, att de inte arbetar och tjänar in pengar, för att de ska må bra?

Det finns antagligen en orsak för var och en. En vanlig orsak kan vara att skolan inte gick så bra, att det blev annat som intresserade mer än studier, att hemmiljön var skit eller att kompisarna ständigt skulle vara macho och vara ute på ständiga äventyr med helsusiga helger. Kort sagt, folk som lägger sin energi på en massa annat än på sådant som leder till jobb.

Allt är givetvis inte självförvållat, sjukdomar, handikapp och mycket annat kan bidra till att arbetstillfällena blir sparsamma.

Jämlikhet kan ändå råda, trots att inte alla har samma möjligheter till en god månadslön. Jämställdhet är ett annat problem. Någon rättvisa på millimetern har aldrig funnits och det är kanske en utopi att tro att något samhälle kan fungera helt jämställt. Jämlikheten är viktigare anser jag.

Egentligen tycker jag rättvisan är viktigare men som du säger, den är betydligt svårare.

[Pilatus]

Egentligen tycker jag rättvisan är viktigare men som du säger, den är betydligt svårare.

Men vad skulle politiskt kunna göras för att uppnå större rättvisa? Korruption, nepotism, politiskt mygel och fusk av olika slag går att sätta fingret på. Men skall exempelvis lön sättas av rättviseskäl? Handlar det inte om marknadsmekanismer, brist på barnmorskor driver lönen mer än ansvar och utbildning.

[klorofyll]

Menar du då att vi skall ta pengar från de som jobbar och ge pengarna till dem som inte anser sig ha "tillräckligt med pengar"? Det verkar för mig som ett alltför generöst erbjudande. Vem skulle vilja arbeta i ett sådant land där en sådan maxim rådde?

Då vill jag att du förklarar en sak för mig, hur kommer det sig att människor, som mår dåligt av att de har för lite pengar, att de inte arbetar och tjänar in pengar, för att de ska må bra?

Det finns antagligen en orsak för var och en. En vanlig orsak kan vara att skolan inte gick så bra, att det blev annat som intresserade mer än studier, att hemmiljön var skit eller att kompisarna ständigt skulle vara macho och vara ute på ständiga äventyr med helsusiga helger. Kort sagt, folk som lägger sin energi på en massa annat än på sådant som leder till jobb.

Allt är givetvis inte självförvållat, sjukdomar, handikapp och mycket annat kan bidra till att arbetstillfällena blir sparsamma.

Jämlikhet kan ändå råda, trots att inte alla har samma möjligheter till en god månadslön. Jämställdhet är ett annat problem. Någon rättvisa på millimetern har aldrig funnits och det är kanske en utopi att tro att något samhälle kan fungera helt jämställt. Jämlikheten är viktigare anser jag.

För mig låter det som att ditt svar är att människorna som mår dåligt inte förstått sitt eget bästa, alternativt haft otur i det förgångna, tycker du inte att man skall hjälpa de människorna då? Jämlikhet och lika värde bygger ju på att man tänker på andra.

[Pilatus]

För mig låter det som att ditt svar är att människorna som mår dåligt inte förstått sitt eget bästa, alternativt haft otur i det förgångna, tycker du inte att man skall hjälpa de människorna då? Jämlikhet och lika värde bygger ju på att man tänker på andra.

Jag vet inget annat land som ger så mycket samhällsstöd till sina medborgare som Sverige. Och visst är det väl så att många människor mognar sent och börjar intressera sig för sin framtid då många möjligheter redan är passerade.

[Anders]

Egentligen tycker jag rättvisan är viktigare men som du säger, den är betydligt svårare.

Men vad skulle politiskt kunna göras för att uppnå större rättvisa? Korruption, nepotism, politiskt mygel och fusk av olika slag går att sätta fingret på. Men skall exempelvis lön sättas av rättviseskäl? Handlar det inte om marknadsmekanismer, brist på barnmorskor driver lönen mer än ansvar och utbildning.

Som du säger -"handlar om" - rättvisa är svårt, och kapitalismen fungerar, konstigt nog. Random gubbar som råkat komma över flis, med arbiträra förståndsförmågor, som sitter och är "riskkapitalister". Underligt. Man tycker ju att typ Vinnova skulle göra jobbet bättre. Kan dock inte det där så bra.
Men det är väl inte så komplicerat, egentligen? Högre skatt på förmögenhet och arv. Som det var på 70-80 talen. Rejäl arvsskatt. Överhuvudtaget var väl sossarnas Sverige ett ganska så rättvist samhälle. Överklassens inträde i vänstern förstörde oerhört mycket. Sverige var ett mycket bättre land att arbeta i då, var det fortfarande på 80-talet då jag började min yrkesgärning. Sverige var ett bättre land överhuvudtaget. Rättvisare. Duger som rättvist för mej, om man jämnat ut könsskillnader och liknande till dagens nivå.

Vad man inte förstår, om man blir en smula utopisk, är varför det inte kan finnas något mittemellan femårsplaner och laissez-faire, med brats på Stureplan. Alltså - Varför inte alla kan ha ett jobb? Att fördela pengar borde göras bäst av de som är födda för det, och det är antagligen jämnt fördelade över befolkningen. Och olika delar av att starta företag är andra jobb. Göra riskbedömningar och sparka folk ett annat jobb. Och alla lön efter nytta gjord, framför allt på lång sikt. Sannolikt skulle hjärna premieras högre på bekostnad av sociala talanger, hårda nypor, och liknande. Men vore det så fel? Har en hel del att göra med företagare och höga chefer och de får styra och ställa över väldigt mycket, även sånt som de inte har talang för.
Undrar om inte Kina har ganska mycket rätt i vad det håller på med. Intressantaste landet politiskt, även om det f.n. inte bara är bra.

[reflex]

Jämlikhet och det kan ju handla om lite olika saker, men om vi tar det här med pengar:

Bekymret rättvisemässigt : Vi får inte samma start. Därför att de flesta håller familjen i helg och anser att det är rätt att barn skall få ärva. Och få fördel av klass. Och den fördelen går inte att överdriva.

Om man kom till rätta med det, vilket inte är en piece of cake, så kan man som jag ser det gå åtminstone tre vägar.

1. Kapitalismen. Den fungerar men är rättvisemässigt helt förkastligt. En Icahandlare är inte värd att slicka skorna på en duktig cancerforskare som jag ser det.
2. Dela tårtan lika, eller någon variant av Rawls "maximera för den som gynnas minst av systemet". Det är ju hållbart, rättvisemässigt.
3. Alla får lön efter nytta gjord. Min favvo. Låter som en utopi, men vi ger ju betyg i skolan och lön på jobbet. Varför kan inte det omfatta alla? Mest borde den tjäna som mest medverkat för att öka medellivslängden. Är man inte religiös är livet det största. Man borde ha en känsla av underlägsenhet då man ser någon i en bil finare än ens egen.

Det är inte mycket som jag kan hålla med om i det du skriver här.
Jag minns att jag en gång försökte sammanfatta de politiska partiernas ideologi i ett eller några få ord.
När det gällde vänsterpartierna så minns jag inte riktigt men, det var nog ordet rättvisa och att det inte spelar någon roll om alla har det dåligt bara ingen har det bättre än nån annan.
Det är en intressant frågeställning vilken ideologi som ska "styra". Med kapitalismen så blir tendensen att man struntar i konsekvenserna på sikt bara det ger vinster för dagen. (ta ebolavaccinet t.ex.) Med kommunism så blev det byråkrati och svart marknad för hela slanten.
Att försöka fördela via skatter på förmögenheter och arv upplevs som orättvist av den det drabbar.
Varför ska jag inte få ge mina barn det jag arbetat ihop? Jag har ju redan betalat skatt på detta.
Varför ska jag betala högre fastighetsskatskatt på mitt hus om jag rustat och moderniserat det? Jag har ju redan betalat skatt på pengarna det kostar.
Varför ska jag betala förmögenhetsskatt för att mitt hus ligger i ett attraktivt område där fastighetsvärdena har stigit.
Varför ska jag betala förmögenhetsskatt på mitt sparande har stigit i värde. Jag kunde ju ha levt upp pengarna istället.
Och vad är det för fel att vara ICA-handlare? Var skulle vi annars köpa våra livsmedel?
Och varför är det så viktigt att öka livslängden? Man lever tills man dör. Att öka livslängden har inget värde i sig.
Och vad spelar det för roll vilken bil man har eller om man har någon över huvud taget?

[förstår mig själv]

Nyckeln ligger kanske här i att vi har samma värde oavsett vad vi vill, anser, tror. Och oavsett hur vi försöker påverka och styra. Vi ändrar inte på naturlagar men vi lyder under dem. Genom att betrakta sig och förstå sig själv så kan man sluta sig till naturlagarna som styr "människokroppens rörelser, tankar".
Om vi tex betraktar månen eller en robbot en tid kommer ju ur dessa observationer av "naturen" uppstå absoluta och eviga sanningar.
Så gjorde Jesus och andra före honom.
Detta förutsätter naturligtvis att vi initialt är omedvetna om att vi följer naturlagar (vi kanske ändå anger fri vilja slump osv som styrande för vår kropp och tanke.
Dock är dessa förklaringar primära "fördomar","förklaringar" som kan ersättas med bättre teorier i takt med att vi upplever/observerar mer och mer.
Fantasier, dvs humanistiska värderingar, tro, fantasi kan ersättas med naturvetenskapen och dess metoder. Denna utveckling(dvs att släppa sin önskan tro) kommer man frukta initialt. Men detta är en kort och ofarlig process som alltid efteråt förstås som rätt.
Om man styrs av "rädsla för vad förnuftet kommer fram till" och alltså bevarar sin "tro"/"vanföreställning"/"politisk värdering/etik eller vad man kallar det. Sin rättighet att behålla vanföreställningen. Ja då kommer man styras av denna fantasi istället och sluta sig i denna och hamna i en ond sekvens detta benämns som helvetet.
Inte förrän man kommer ur det, börjar ersätta några vanföreställningar så förstår man det.
Denna nya indata kräver ärligt och öppet sinne för det som sker i naturen. Detta som ju visar oss hela tiden just det vi behövde ta in men inte kunde innan. Vi visste ju inte vad som behövdes (dvs kunde inte söka upp det) och dessutom hindrade våran rädsla för att observera det okända i naturen oss.

[förstår mig själv]

Dvs fruktar man att förstå naturen eller fruktar man vad man observerar i naturen (dvs vad man kan få se höra eller känna) så avgränsar man sig i denna verklighet. Man styrs primärt av att bevara denna detta som ju grundar sig i en fruktan att förstå och en fruktan av att använda sina sinnen. Dvs ett "beteende" som är både dåraktigt och sinnessjukt alltså och vars drivande kraft är föreställningar och fruktan primärt.
Hur kommer man då ur detta? Man kan ju inte hjälpa detta då man ju inte kan själv ta sig ur bubblan.
Man får dessa nödvändiga upplevelser av andra. Naturen självt portionerar ut dem. Följer man det goda starkt dvs värderar "njutning" och goda känslor så kan dessa krafter göra att man får information som används både till det primära målet men även (då det ju är en sanning dvs upplevts) bildar just en mer förnuftig tanke som ersätter vanföreställningen.
Att på detta sätt ledas av det goda är enda sättet alltså.