Kommer allt som är möjligt att inträffa?

[freddemalte]

Givet ett oändligt universum, tillkommet genom inflation, uppstår frågan om alla händelser som är möjliga enligt systemets naturlagar också kommer att hända.
Dean

Det är enbart det som inträffar som är möjligt, och allt som inte inträffar icke möjligt. Så ja! Allt som är möjligt inträffar (sker/är).

[Pilatus]

Givet ett oändligt universum, tillkommet genom inflation, uppstår frågan om alla händelser som är möjliga enligt systemets naturlagar också kommer att hända.
Dean

Det är enbart det som inträffar som är möjligt, och allt som inte inträffar icke möjligt. Så ja! Allt som är möjligt inträffar (sker/är).

Det låter så riktigt - i ett ändligt universum. Men i premissen ingick att det universum som avsågs var oändligt.

Jag skulle därför kunna tänka mig att, i begränsad skala, startvillkoren för en händelse kan vara identiska.

Att utfallet inte nödvändigtvis utfaller med samma resultat, pga stokastiska variabler.

Att utfallet kan bli identiskt. T ex fiskar vars DNA är identiska. Snöflingor, kristaller och andra litet mer komplexa kemiska strukturer bildas tidsmässigt parallellt.

Man kan gå vidare, givet ett oändligt universum.
Vari ligger begränsningen? Problemet blir närmast matematiskt.

Det bör finnas en gräns även i ett oändligt universum om vi utesluter att det existerar en exakt kopia av oändligheten.

[freddemalte]

[...]Man kan gå vidare, givet ett oändligt universum.
Vari ligger begränsningen? Problemet blir närmast matematiskt.

Det bör finnas en gräns även i ett oändligt universum om vi utesluter att det existerar en exakt kopia av oändligheten.

Begränsningen ligger i det att om det inte inträffade, inträffar eller kommer att inträffa så är det i praktiken inte möjligt. Det möjliga kan enkom vara det som sker och/eller kan ske. Allt det som vi tycker oss kunna fantisera oss fram till skulle kunna ske, men som ej sker är i praktiken (realiteten) ej möjligt.

[Pilatus]

Begränsningen ligger i det att om det inte inträffade, inträffar eller kommer att inträffa så är det i praktiken inte möjligt. Det möjliga kan enkom vara det som sker och/eller kan ske. Allt det som vi tycker oss kunna fantisera oss fram till skulle kunna ske, men som ej sker är i praktiken (realiteten) ej möjligt.

Kanske hänger jag upp mig på uttryckssättet "inte möjligt". Som jag ser det finns det mycket som är möjligt som inte kommer till stånd. Inte för att det föreligger något hinder, utan för att den spontana händelse vi väntar på inte inträffar under ett avgränsat tidsavsnitt, men kanske senare.

Jag vill alltså undvika en deterministisk ordning. Världen är full av stokastiska variabler, villkoren för en händelse ändras medan den pågår. Vi beskriver endast att en händelse inträffar vid en viss tid. Isotopers sönderfall, varje händelse som inte kan återföras på givna startvillkor etc.

Allt som kan inträffa, inträffar inte. (I ett oändligt universum kanske allt som kan inträffa, redan ha gjort det? Kan frågan avgöras?)

[förstår mig själv]

Du avsäger dig möjligheten till att förstå naturen genom observation (tex enligt Einstein) om du menar att det du observerar inte är nödvändigt/följer en ordning("naturlag").

Jag vet att vi ser olika på vad som kan anses nödvändigt. Men jag utesluter inte att naturen i många fall har fler än ett möjligt utfall. Naturen kan alltså, som jag ser det, vara något av ett lotteri. Tillfälligheter kan avgöra, stokastiska variabler. Jag tror inte att det kan motbevisas.

Om inte det som sker i naturen är nödvändigt skulle den inte gå att förstå och inga naturlagar skulle finnas och inget skulle gå att "förutsäga"

Men det är inte ett korrekt påstående att vi kan förstå allt som sker i naturen.

Hallå hur kan du tolka mig på detta sätt. Skriver inte att vi kan förstå allt. Dock om dina "observationer" inte är reproducerbara så blir det svårt att bygga upp en användbar teori om naturen. Då får man ändra sina uppfattningar om naturen kanske göra mer generella påståenden inte på det detaljerade,"rumsliga"/"atomära" sätt naturvetenskapen arbetar på i dag.
Det är inte säkert att vi någonsin kan förstå. Även om du tillämpar naturlagarna finns det mycket som inte låter sig förklaras. Det borde ju en doktor veta.[/
Pilatus när du säger "inte låter sig förklaras" betyder det att du avger en slutgiltig dom över vad "naturvetenskapen" kommer kunna uppnå i framtiden?

[Pilatus]

Om inte det som sker i naturen är nödvändigt skulle den inte gå att förstå och inga naturlagar skulle finnas och inget skulle gå att "förutsäga"

Men det är inte ett korrekt påstående att vi kan förstå allt som sker i naturen.

Hallå hur kan du tolka mig på detta sätt. Skriver inte att vi kan förstå allt.

Hur vet vi att en händelse är nödvändig? Allt som inträffar förefaller inte vara nödvändigt. Naturens lagar är ofta av sådant slag att vi kan sluta oss till vad som kommer att ske. Men det är inte alltid möjligt då det inte alltid finns något svar förrän det som sker har skett.

I ett strikt deterministiskt universum kan man, i princip, veta vad som kommer att ske. Om man har tillgång till alla data, startvillkor och beräkningsmöjlighet.

Pilatus när du säger "inte låter sig förklaras" betyder det att du avger en slutgiltig dom över vad "naturvetenskapen" kommer kunna uppnå i framtiden?

Ja, jag tror inte att allt vi kan iaktta och ställa frågor om kommer att kunna förstås. Det kommer alltid att vara möjligt att ställa nya frågor om hur och varför.

[förstår mig själv]

Hej pilatus i ett deterministiskt universum oändligt och med oändliga ordningar kommer vi förstå vissa aspekter/ordningar(naturlagar). Inte alla.
Och pilatus detta är vad vi gjort. Detta talar för/är förenligt med just deterministisk, oändligt med ordningar.
Dvs det vi anser oss förstå/veta är väl förenligt med vad man skulle kunna förvänta sig. Detta talar för att jag har rätt.
Vad gäller "nödvändigheten" ja detta är uppenbart att om inte det vi observerar är nödvändigt så blir dessa observationer "slumpartade" och kan inte tolkas/förstås som en naturvetenskaplig teori.

[Pilatus]

Vad gäller "nödvändigheten" ja detta är uppenbart att om inte det vi observerar är nödvändigt så blir dessa observationer "slumpartade" och kan inte tolkas/förstås som en naturvetenskaplig teori.

Vad jag har nämnt är att vissa händelser inte sker av nödvändighet. Endast att villkoren är sådana att en händelse tillåts ske. Naturen kan i sig bära på möjligheten att utfallet av en händelse kan ske på flera olika sätt. Vilket det blir avgörs under händelsen. Anledningen är att det finns slumpvariabler. Universum är, som jag uppfattar den, inte fullt deterministiskt.

Trots utomordentligt kraftfulla datorer och goda väderprognosprogram missar väderlekstjänsten ofta grovt i sina prognoser. Varför, om världen vore förutsägbar?

Jag antar att det är på samma sätt med prognoser för vissa sjukdomar. Kan det avgöras om de skall avklinga utan men, eller blir de maligna? Jag antar då att även då tillräckliga underlag för prognos finns, kan det inte alltid avgöras hur sjukdomens förlopp kommer att bli.

[förstår mig själv]

Hej pilatus!
Begrunda om det som sker är nödvändigt och vi lär oss mer och mer så är det högst nödvändigt att det finns sätt att betrakta naturen (observationerna) så att vi kan sägas förstå mycket i naturen bra, och annat mindre bra (ännu).
Om du drar upp sådant som inte ännu är förstått så betyder det INTE att detta inte kan förstås. Det kan vara sådant som är oklart eller kan komma förstås. Detta talar för att jag har rätt då det är förenligt med vad jag tror att alla kan hålla med om är fallet.
Därimot om en slump existerar bör den kunna visa sig och påverka i stort sett överallt(vilket ju inte är fallet).
Sitter det någon med slumpgenerator och "styr" materien tror du?
Skulle det kännas bra tycker du om bilarna och du själv kunde vara lite var stanns?
Jag menar att du stänger av sådant som sker och lämnar sinne och förnuft med ditt "strukturella" sätt att tänka. Avfärdar du "händelser" med "slump" så har du inte tagit till dig någon lärdom och det sättet att förklara "händelser" förhindrar djupare förståelse för det okänd.
Vad gäller vädret, ja detta kan sägas vara oftast betydelselöst. Vidare utgående från att slumpen inte finns så blir det svårare och svårare att med "gängse" algoritmer räkna ut tex vädret över tid. Och självklart blir avlägsna verkningar och "rörelser" mycket svårare att räkna ut (ja under förutsättning att vädret är nödvändigt). Vore det som du hävdade ("slumpstyrt) ja då borde man uppleva extremt annorlunda väder. Vidare om man gissar bättre utraderas slumpen mer och mer.
Pilatus det räcker inte med att världen är determinerad, du kan ändå få problem att skapa nya teorier. Misslyckas att förstå/förklara då tex "utbildning" kan krävas. Annars skulle ju våra "förfäder" räknat ut redan det vi försöker förstå.

[Zokrates]

Ursäkta fms, men dina inlägg känns så oerhört trasiga och oftast tyvärr dessutom irrelevanta.
Varför skriver du inte mestadels i kategorin tankar och känslor, den är ju avsedd för att ventilera
just tankar och känslor om både smått och stort och allt däremellan?

[Antic]

Det finns ingen exakt framtid, dvs att något är determinerat, bound to happend som man säger på engelska. Det enda som finns är mer eller mindre sannolikt.

Som lite kuriosa

Inte ens i Bibeln kunde Gud se någon exakt framtid eftersom en sådan helt enkelt inte finns. Och det finns ett enkelt skäl till att ingenting är 100% determinerat att hända, och det skälet heter logik. Allt som är 100% determinerat att hända, har logiskt sett redan hänt. Därför kan ingenting vara helt och hållet bestämt att hända.

[Pilatus]

Därimot om en slump existerar bör den kunna visa sig och påverka i stort sett överallt (vilket ju inte är fallet).

Hur kan du veta någonting alls om det? Du postulerar att naturen är strikt lagbunden. Det finns många bevis för att Einstein hade fel! Däremot saknas helt bevis för att tillvaron är strängt deterministisk.

Sitter det någon med slumpgenerator och "styr" materien tror du? Skulle det kännas bra tycker du om bilarna och du själv kunde vara lite var stanns?

Om en händelse kan ha två utfall, och naturen själv väljer att avgöra vilket, i det ögonblick då det händer, vad kallar du det? En lavin, radioaktivt sönderfall, ett jordskalv t ex.

Vad gäller vädret, ja detta kan sägas vara oftast betydelselöst.

Kanske inte för sjöfart, flyg och alpinister - för att nämna några kategorier där många mist sina liv då väderleken oförmodat slagit om.

[förstår mig själv]

Hej antic!
Har du inte en tro/ideologi? Är inte detta praktexempel på en deterministisk tanke i så fall? Ja du kan väl knappast göra undantag här.
Denna "spådom" är således väldigt osäker som allt annat? Kanske slumpen styr även där i konsekvensens namn!

[Antic]

FMS

Du skall inte se så svart och vitt på det.

Det jag säger är att allt inte allt är 100% bestämt att hända, det finns alltid ett mått av oförutsett och slump i det som händer, och måste finnas för att något överhuvudtaget skall fungera logiskt. Annars skulle allt redan hänt, eftersom allt redan var bestämt att hända.

Visst kan du både planera och förutse ganska mycket, men aldrig till fullo.

[förstår mig själv]

Hej pilatus och antic. Ni är båda förblindade av er önskan om hur ni vill att naturen ska vara. Ni har därmed stängt av er öppenhet och förmåga att analysera och förstå naturen. I nuläget kan inga bevis eller fakta i värden tas imot på grund av denna låsning.
Ni är inte ensamma om denna psykos och psykiska svaghet. Var inte ledsna.
Egentligen vet jag bara 3 st kända som hade den psykiska kraft som krävs att bejaka förnuft och öppna sinnena på det sätt som krävs. (Jesus, spinoza, Einstein).
Men vi får väl se vad det lider hur mycket ni tar in till slut.