Taoism som politisk ideologi [modererad av trådskapare]

[SigurdV]

Trodde först detta var en "Blaj-Tråd" ...
Men lite seriösa tankar på Taoism är väl inte så blajigt?
Fortsätt gärna!

[David H]

Vad av det följande är önskvärt?
//
• give up machines;
• return to the land;
• revive hand crafts and the arts;
• make the laws simple;
• give up urban life;
• scatter the people;
• reduce the number of people;
• each locale should produce for itself;
• give up “higher” teaching for all;
• reduce work;
• make the rulers account to the people;
• give up putting law breakers to death;
• relax legal quid pro quo;
• keep taxes low;
• reduce the armed forces;
• prescribe working together;
• maintain closed borders.//

I grunden väldigt svår men intressant fråga tycker jag. Men jag kan väl iaf börja försöka säga en del.

För det förstå då, så vill jag tänka realpolitiskt. Vad som menas med det är svårt och säga, och olika personer ger sina egna definitioner. Men jag tänker att en insikt om hur politiken fungerar i praktiken. Den som är insiktsfull, insatt och erfaren vet att det inte är så enkelt, att politiken kan ses som ett avancerat spel - som inte alltid fungerar så som det ser ut att fungera till ytan, och det finns alltid många komplikationer att ta hänsyn till etc.
Ta en sak som "reduce armed forces", finns väl inte en politiker som inte skulle säga att det är önskvärt i stora perspektivet - men som situationer ser ut anses det inte alltid lämpligt i alla avseenden.

Taoismen är väl också som tidigare påpekats en form av förhållningssätt, och attityd, snarare än sakpolitiska ställningstagande.

Nåväl... Med dessa förbehåll, några saker som kan försöka diskuteras...

"give up machines;"

- Jag tänker det ofta finns en övertro till teknologi. Man satsar mycket på effektivisering och rationalisering, vilket kan leda till en sorts avhumanisering. Jag tänker att rationaliseringen i samhället leder till att människan själv tenderar att bli en maskin. Märker till exempel när jag jobbar i vården, med många regler jag ska följa, agera enligt vetenskaplig evidens etc etc, kan det bli att jag kopplar bort mitt hjärta, och istället agerar enligt manualer, i möte med patienter - vilket kanske inte är önskvärt. OK, jag överdriver nog.

Nicholas Carr har skrivit en hel del i detta ämne, vilket kan rekommenderas.

give up “higher” teaching for all;

- Detta kan kopplas samman med tidigare resonemang. Mer undervisning tenderar att leda till ökade krav på rationellt tänkande, mer krav på att man ska anpassa sig efter vetenskap etc. Nog inte alltid önskvärt. Enligt Jung t ex är ju bara "tanken" en princip bland andra, som inte nödvändigtvis har företräde.

give up putting law breakers to death;

- Vet inte om det står något om detta i Tao Te Ching. Jag ser det inte som något givet. Synen på döden är komplex. Alla har inte haft samma syn på döden som den allmänna i samhället nu. Läste nyligt om Glaspärlespelet av Herrman Hesse, den boken är inspirerad av österländsk filosofi, och i boken är också döden ett viktigt tema. Den ger olika exempel på personer som offrar sina egna liv för högre syften. De försöker inte undvika döden, de accepterar döden, de låter sig själva dö, utan att det för den skullen begå självmord. I ett fall är det en person som föreslår en dödsstraff/dödsdom åt sig själv, vilket också genomförs.

maintain closed borders.

- Detta är inte något som står i Tao Te Ching. Däremot beskrivs ett samhälle där man stannar i sin egen by utan att ge sig iväg till grannbyn. Som det är formulerat då handlar det ju om att man själv inte ska flytta, inte om att man ska stänga ute andra. "Tro inte gräset är grönare på andra sidan" typ. Behöver ju inte handla om fysisk flytt heller. Detta kan även kopplas samman med "each locale should produce for itself;" och dylikt, som kan ses som en kritik mot frihandel, och andra liberala ideer. Finns mycket man kan diskutera om detta.

[David H]

Man kan tänka att det borde vara miljöpartiet som står närmast "taoistiska idealen", men jag vet inte om det är så i praktiken. Spontant upplever jag inte att någon av miljöpartiets främsta företrädare är direkt taoistiska i sin framtoning.

Roade mig tidigare lite med att läsa igenom olika partiers partiprogram. Tycker då att miljöpartiets äldre partiprogram i högre grad uttryckte idéer som stämmer överens med budskap i Tao Te Ching. Kanske stod miljöpartiet ideologiskt närmare taoismen förut?

http://www.mp.se/om/historia/partiprogram

[reflex]

Vad tror ni om taoism som politisk ideologi? Kan taoismen ge vägledning i politik, eller har det över huvud taget inte med politik att göra? Är taoismen en intressant livsfilosofi? Om man sympatiserar med taoismens ideal, vilket politiskt parti står då närmast detta?

Jag hittade en artikel, som delvis diskuterar taoismen ur ett politiskt perspektiv.
http://palisuttas.com/2014/10/25/the-wisdom-of-laozi/

Jag intresserade mig för det som är skrivet under rubriken "State" i denna artikel. Där står det bland annat:

The Tao-te ching’s view of the state speaks strongly to the problem of modern Western people, slaves to machines, oppressed by chaos, awash in their own poisons, dazzled by glamour, controlled and used for their labour, and ever more subject to the total rule of money as the whole system declines. Now, perhaps 2,500 years after the time of Lao-tzu, it appears that Lao-tzu’s warning is coming true—the growth of work and machines—what Buckminster Fuller calls the “acceleration of ephemeralization”— is about to reach its furthest limit. The question must be asked, then, how do the teachings of the Tao-te ching help us to get through the rough waters ahead? Using Lao-tzu as a guide, it seems that a Taoist plan for the present day would have to include this list:

• give up machines;
• return to the land;
• revive hand crafts and the arts;

Det finns ett värde i att utföra arbete utan hjälp av maskiner, men vem skulle vilja återgå till 1800-talet?

• make the laws simple;

Om det går så vore det önskvärt.

• give up urban life;
• scatter the people;

Det vore bra om det underlättades för människor att bo på landsbygden.

• reduce the number of people;

Ja men hur?

• each locale should produce for itself;

Mer närodlat är väl något att sträva efter.

• give up “higher” teaching for all;

Nja, vill någon studera så måste detta uppmuntras.

• reduce work;

Nu strävar ju alla efter att skapa arbete istället.

• make the rulers account to the people;
• give up putting law breakers to death;
• relax legal quid pro quo;
• keep taxes low;
• reduce the armed forces;
• prescribe working together;
• maintain closed borders.

In his basic notion of an ideal culture based on giving up all forms of falseness, ruled by noble sages who are bound to the people, in a closed culture of the land, Lao-tzu is close to Plato’s Republic.

Personligen anser jag att det är en hel del som går att ifrågasätta i denna sammanställning, men jag tänker det kan funka som exempel att försöka sätta taoism i politisk kontext.

För den som vill läsa Tao Te Ching (har hört att detta ska va mest översatta texten efter Bibeln), finns den online här:
http://www.with.org/tao_te_ching_en.pdf

[David H]

Det finns ett värde i att utföra arbete utan hjälp av maskiner, men vem skulle vilja återgå till 1800-talet?

Nej, det är nog inte så många som är pigga på det. Men jag tänker viktigt att framhäva att människors attityd och mentalitet förändras över tid och är olika på olika platser. De värderingarna vi har nu och sättet vi ser på tillvaron är inte ristad i sten. Läste t ex att 100% av alla socialdemokratiska riksdagsledamöter kallar sig feminister nu, men tänk 30 år tillbaka i tiden var det knappast det samma.

Taoismen, i a f Tao Te Ching, pratar ju också om att man ska följa strömmen. Det kan såklart tolkas på många olika sätt. Men jag tänker att budskapet är att det inte funkar att bara vara tvärtemot. För att ändra strömmens riktning kräver viss anpassning till strömmen.
Minns att Harald Davidsson kritiserade detta. Men även Harald följde väl strömmen på sitt sätt. Det där med att följa strömmen är en av många vaga saker som kan tolkas på olika sätt. Vi har väl för vana att tolka saker konkret enligt bestämd betydelse, och kanske missar andra mer abstrakta betydelser...

[Algotezza]

Man väljer själv i vilken grad man i sitt vardagsliv vill använda maskiner. Man kan städa utan dammsugare, diska utan diskmaskin. Man kan ha som hobby att tälja träfigurer. Problemet blir et väl bara om man kan försörja sig som hantverkare eller syssla med hushållsnära tjänster utan maskiner.

Jag skriver annorlunda med penna resp tangentbord. Blir mer sinnligt upplever jag det, att skriva för hand. Snart en glömd förmåga när barnen alltmer lär sig skriva på Ipad o.d.

[reflex]

Det finns ett värde i att utföra arbete utan hjälp av maskiner, men vem skulle vilja återgå till 1800-talet?

Nej, det är nog inte så många som är pigga på det. Men jag tänker viktigt att framhäva att människors attityd och mentalitet förändras över tid och är olika på olika platser. De värderingarna vi har nu och sättet vi ser på tillvaron är inte ristad i sten. Läste t ex att 100% av alla socialdemokratiska riksdagsledamöter kallar sig feminister nu, men tänk 30 år tillbaka i tiden var det knappast det samma.

Taoismen, i a f Tao Te Ching, pratar ju också om att man ska följa strömmen. Det kan såklart tolkas på många olika sätt. Men jag tänker att budskapet är att det inte funkar att bara vara tvärtemot. För att ändra strömmens riktning kräver viss anpassning till strömmen.
Minns att Harald Davidsson kritiserade detta. Men även Harald följde väl strömmen på sitt sätt. Det där med att följa strömmen är en av många vaga saker som kan tolkas på olika sätt. Vi har väl för vana att tolka saker konkret enligt bestämd betydelse, och kanske missar andra mer abstrakta betydelser...

Det går att tolka symboler och begrepp på olika sätt och taoismen är inget undantag.
Det här med att ge efter, följa med strömmen(Wu-Wei) tolkar jag som att försöka anpassa sig till naturen och tingens natur istället för att "konfrontera". Rent praktiskt och för min personliga del så innebär det t.ex. att jag inte kämpar och gräver upp maskrosorna i gräsmattan. Istället klipper jag gräset kort och ofta under den perioden och gödslar inte. Blir det något fel på bilen så åker jag inte direkt till verkstan utan hoppas istället att den ska laga sig själv.
Yin-Yang symbolen tycker jag är en annan och helt fantastisk symbol. Den som kom på den visste vad "det handlar om". Sen kan naturligtvis också den tolkas på fler sätt.

[Algotezza]

Yin-Yang-symbolen är intressant, hur något, oavsett vad det är, alltid innehåller fröet till sin motsats. Marx och Hegel kallar det dialektik och Martinus kontrastprincipen.

Lagom är väl taoismens princip, inte driva följa med strömmen in absurdum. En bra policy som gör att jag tror man man lever längre är att försöka tona ner och avveckla förmågan att bli irriterad och kränkt och upprörd. Om det inte leder till konkret handling och att man gör något åt saken utan bara sura verbala uppstötningar som förpestar ens hjärna.

[SigurdV]

Gäsp!

[Algotezza]

Gäsp!

Buuurrrp...

[SigurdV]

Nog är väl ideologierna uppstoppade?

[SigurdV]

Vad av det följande är önskvärt?
//
• give up machines;
• return to the land;
• revive hand crafts and the arts;
• make the laws simple;
• give up urban life;
• scatter the people;
• reduce the number of people;
• each locale should produce for itself;
• give up “higher” teaching for all;
• reduce work;
• make the rulers account to the people;
• give up putting law breakers to death;
• relax legal quid pro quo;
• keep taxes low;
• reduce the armed forces;
• prescribe working together;
• maintain closed borders.//

I grunden väldigt svår men intressant fråga tycker jag. Men jag kan väl iaf börja försöka säga en del.

Man tackar... ville gärna ha ett ärligt svar på min fråga.

För det första då, så vill jag tänka realpolitiskt. Vad som menas med det är svårt och säga, och olika personer ger sina egna definitioner. Men jag tänker att en insikt om hur politiken fungerar i praktiken. Den som är insiktsfull, insatt och erfaren vet att det inte är så enkelt, att politiken kan ses som ett avancerat spel - som inte alltid fungerar så som det ser ut att fungera till ytan, och det finns alltid många komplikationer att ta hänsyn till etc.
Ta en sak som "reduce armed forces", finns väl inte en politiker som inte skulle säga att det är önskvärt i stora perspektivet - men som situationer ser ut anses det inte alltid lämpligt i alla avseenden.

Taoismen är väl också som tidigare påpekats en form av förhållningssätt, och attityd, snarare än sakpolitiska ställningstagande.

Jag tror du menar att vi bör vara realistiska...
Det menar hur som helst JAG!

Nåväl... Med dessa förbehåll, några saker som kan försöka diskuteras...

"give up machines;"

- Jag tänker det ofta finns en övertro till teknologi. Man satsar mycket på effektivisering och rationalisering, vilket kan leda till en sorts avhumanisering. Jag tänker att rationaliseringen i samhället leder till att människan själv tenderar att bli en maskin. Märker till exempel när jag jobbar i vården, med många regler jag ska följa, agera enligt vetenskaplig evidens etc etc, kan det bli att jag kopplar bort mitt hjärta, och istället agerar enligt manualer, i möte med patienter - vilket kanske inte är önskvärt. OK, jag överdriver nog.

Nicholas Carr har skrivit en hel del i detta ämne, vilket kan rekommenderas.

Ja OM maskiner dehumaniserar människan bör vi väl försöka klara oss utan dem, men vad annat än maskiner och automatisering kan befria oss från arbetstvånget?
Nog ÄR det väl en mänsklig drivkraft att undvika arbete, åtminstone för egen del?
Finns det något samhälle som inte tidigare accepterat slaveriet?

give up “higher” teaching for all;

- Detta kan kopplas samman med tidigare resonemang. Mer undervisning tenderar att leda till ökade krav på rationellt tänkande, mer krav på att man ska anpassa sig efter vetenskap etc. Nog inte alltid önskvärt. Enligt Jung t ex är ju bara "tanken" en princip bland andra, som inte nödvändigtvis har företräde..

Här finns ju också iden med att kunskap är farlig för oss själva!

give up putting law breakers to death;

- Vet inte om det står något om detta i Tao Te Ching. Jag ser det inte som något givet. Synen på döden är komplex. Alla har inte haft samma syn på döden som den allmänna i samhället nu. Läste nyligt om Glaspärlespelet av Herrman Hesse, den boken är inspirerad av österländsk filosofi, och i boken är också döden ett viktigt tema. Den ger olika exempel på personer som offrar sina egna liv för högre syften. De försöker inte undvika döden, de accepterar döden, de låter sig själva dö, utan att det för den skullen begå självmord. I ett fall är det en person som föreslår en dödsstraff/dödsdom åt sig själv, vilket också genomförs..

Själv menar jag nog att döds straffet är dehumaniserande...

maintain closed borders.

- Detta är inte något som står i Tao Te Ching. Däremot beskrivs ett samhälle där man stannar i sin egen by utan att ge sig iväg till grannbyn. Som det är formulerat då handlar det ju om att man själv inte ska flytta, inte om att man ska stänga ute andra. "Tro inte gräset är grönare på andra sidan" typ. Behöver ju inte handla om fysisk flytt heller. Detta kan även kopplas samman med "each locale should produce for itself;" och dylikt, som kan ses som en kritik mot frihandel, och andra liberala ideer. Finns mycket man kan diskutera om detta.

Javisst... ta frågan om smittospridning?

[SigurdV]

Vad av det följande är önskvärt?
//
• give up machines;
• return to the land;
• revive hand crafts and the arts;
• make the laws simple;
• give up urban life;
• scatter the people;
• reduce the number of people;
• each locale should produce for itself;
• give up “higher” teaching for all;
• reduce work;
• make the rulers account to the people;
• give up putting law breakers to death;
• relax legal quid pro quo;
• keep taxes low;
• reduce the armed forces;
• prescribe working together;
• maintain closed borders.//

I grunden väldigt svår men intressant fråga tycker jag. Men jag kan väl iaf börja försöka säga en del.

Man tackar... ville gärna ha ett ärligt svar på min fråga.

För det första då, så vill jag tänka realpolitiskt. Vad som menas med det är svårt och säga, och olika personer ger sina egna definitioner. Men jag tänker att en insikt om hur politiken fungerar i praktiken. Den som är insiktsfull, insatt och erfaren vet att det inte är så enkelt, att politiken kan ses som ett avancerat spel - som inte alltid fungerar så som det ser ut att fungera till ytan, och det finns alltid många komplikationer att ta hänsyn till etc.
Ta en sak som "reduce armed forces", finns väl inte en politiker som inte skulle säga att det är önskvärt i stora perspektivet - men som situationer ser ut anses det inte alltid lämpligt i alla avseenden.

Taoismen är väl också som tidigare påpekats en form av förhållningssätt, och attityd, snarare än sakpolitiska ställningstagande.

Jag tror du menar att vi bör vara realistiska...
Det menar hur som helst JAG!

Nåväl... Med dessa förbehåll, några saker som kan försöka diskuteras...

"give up machines;"

- Jag tänker det ofta finns en övertro till teknologi. Man satsar mycket på effektivisering och rationalisering, vilket kan leda till en sorts avhumanisering. Jag tänker att rationaliseringen i samhället leder till att människan själv tenderar att bli en maskin. Märker till exempel när jag jobbar i vården, med många regler jag ska följa, agera enligt vetenskaplig evidens etc etc, kan det bli att jag kopplar bort mitt hjärta, och istället agerar enligt manualer, i möte med patienter - vilket kanske inte är önskvärt. OK, jag överdriver nog.

Nicholas Carr har skrivit en hel del i detta ämne, vilket kan rekommenderas.

Ja OM maskiner dehumaniserar människan bör vi väl försöka klara oss utan dem, men vad annat än maskiner och automatisering kan befria oss från arbetstvånget?
Nog ÄR det väl en mänsklig drivkraft att undvika arbete, åtminstone för egen del?
Finns det något samhälle som inte tidigare accepterat slaveriet?

give up “higher” teaching for all;

- Detta kan kopplas samman med tidigare resonemang. Mer undervisning tenderar att leda till ökade krav på rationellt tänkande, mer krav på att man ska anpassa sig efter vetenskap etc. Nog inte alltid önskvärt. Enligt Jung t ex är ju bara "tanken" en princip bland andra, som inte nödvändigtvis har företräde..

Här finns ju också iden med att kunskap är farlig för oss själva!

give up putting law breakers to death;

- Vet inte om det står något om detta i Tao Te Ching. Jag ser det inte som något givet. Synen på döden är komplex. Alla har inte haft samma syn på döden som den allmänna i samhället nu. Läste nyligt om Glaspärlespelet av Herrman Hesse, den boken är inspirerad av österländsk filosofi, och i boken är också döden ett viktigt tema. Den ger olika exempel på personer som offrar sina egna liv för högre syften. De försöker inte undvika döden, de accepterar döden, de låter sig själva dö, utan att det för den skullen begå självmord. I ett fall är det en person som föreslår en dödsstraff/dödsdom åt sig själv, vilket också genomförs..

Själv menar jag nog att döds straffet är dehumaniserande...

maintain closed borders.

- Detta är inte något som står i Tao Te Ching. Däremot beskrivs ett samhälle där man stannar i sin egen by utan att ge sig iväg till grannbyn. Som det är formulerat då handlar det ju om att man själv inte ska flytta, inte om att man ska stänga ute andra. "Tro inte gräset är grönare på andra sidan" typ. Behöver ju inte handla om fysisk flytt heller. Detta kan även kopplas samman med "each locale should produce for itself;" och dylikt, som kan ses som en kritik mot frihandel, och andra liberala ideer. Finns mycket man kan diskutera om detta.

Javisst... ta frågan om smittospridning?

[Algotezza]

Nog är väl ideologierna uppstoppade?

Var någonstans?

[Anders]

Nog är väl ideologierna uppstoppade?

Ideologier är rätt bra, bara de inte används som facit.