Klart att logik är ett ord. Dessutom måste vi ge ordet ett innehåll om det ska vara något mer än ljud.
De flesta ord har synonymer för att tydliggöra ordets innebörd. Ordets innebörd kan vi mycket väl ha delade meningar om. Lika fullt så är det fortfarande bara ett ord. När jag använder ordet så menar jag följdriktighet, det man skulle kunna förvänta sig.
Är logiken allt?
Moderator: Moderatorgruppen
Är logiken allt?
filosofi är att göra det begripliga obegripligt
Är logiken allt?
reflex skrev:Klart att logik är ett ord.
Du skrev att det bara är ett ord.
reflex skrev:Dessutom måste vi ge ordet ett innehåll om det ska vara något mer än ljud.
Det finns ord som har funktion i en sats utan att för den skull ha något eget innehåll.
reflex skrev:De flesta ord har synonymer för att tydliggöra ordets innebörd. Ordets innebörd kan vi mycket väl ha delade meningar om. Lika fullt så är det fortfarande bara ett ord. När jag använder ordet så menar jag följdriktighet, det man skulle kunna förvänta sig.
Om du vill säga något om logik så får du nämna något om principer för riktiga slutledningar.
Moderator
Är logiken allt?
Logik är sättet allt fungerar på, och allt fungerar bara på ett enda sätt. Vad vi sedan kallar det sättet är ganska betydelselöst. Att beskriva något som "logiskt" är ganska meningslöst eftersom logik är det enda som finns och inget utanför den kan existera lika lite som det skulle kunna vetas. Utan logik skulle allt säcka ihop lika snabbt som luften skulle gå ur en ballong vi sticker en nål i eftersom logik är det som håller ihop precis allting. Därför är allt logisk, och bara kunskapen fattas.
Logik är det som gör att vi kan veta något överhuvudtaget.
Logik är det som gör att vi kan veta något överhuvudtaget.
Är logiken allt?
Antic skrev:Logik är sättet allt fungerar på, och allt fungerar bara på ett enda sätt.
Det finns hyllmetervis med böcker om logik. Det finns inte en rad i någon av dem som delar din uppfattning.
Moderator
Är logiken allt?
Pilatus skrev:
Om du vill säga något om logik så får du nämna något om principer för riktiga slutledningar.
Det får du göra i så fall.
Jag tycker att jag förklarat rätt bra hur jag ser på logik. Inget jag har skrivit står i strid med vad logik anses innebära.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt
Är logiken allt?
reflex skrev:Pilatus skrev:Om du vill säga något om logik så får du nämna något om principer för riktiga slutledningar.
Det får du göra i så fall.
Det har jag redan gjort. Men du tror att logik handlar om följdriktighet, kausalitet. Att orsak föregår verkan. Logik handlar om slutledningsregler. Du kanske borde läsa några sidor ur t ex Bertil Mårtenssons bok Logik, En introduktion.
Moderator
Är logiken allt?
reflex skrev:Logik är som bekant bara ett ord. När man tittar på synonymer till ordet "logisk" så föredrar jag ordet "följdriktig".
Om någon händelse inträffar som ter sig som en naturlig följd av tidigare händelser, så var det logiskt att så skedde.
Om ett musikstycke följer ett mönster som vi är vana vid känns det logiskt i sin uppbyggnad.
filosofi är att göra det begripliga obegripligt
Är logiken allt?
Pilatus skrev:Jodå, alla svanar är som bekant vita.
Melbourne - black swan on the Yarra River by Algotezza, on FlickrAlgotezza aka Algotezza
Är logiken allt?
Logiken är naturligtvis inte allt, men att logikens lagar gäller är grundläggande princip som vi måste utgå ifrån, fastän vi inte kan bevisa det. Jag kan identifiera tre sådana principer (se nedan), varav en är att vi är bundna av språkets och logikens lagar.
Följande har jag tidigare publicerat på ett annat forum, men omredigerat lite här:
I resonemang, och allmänt i livet, måste man utgå från vissa principer som inte kan härledas ur mera fundamentala principer, ty annars hamnar man i en oändlig regress, såsom:
- Hur vet du A?
- Därför att B.
- Hur vet du B?
- Därför att C.
- Hur vet du C?
etc.
Men om de mest fundamentala principerna inte kan härledas ur andra principer, hur väljer vi då dessa? Som jag ser det har vi då bara intuitionen eller känslan att utgå ifrån. En del saker är vi helt enkelt bergfast övertygade om, utan att kunna motivera det med något bindande resonemang. Vi är så övertygade om dessa saker att vi helt enkelt måste tro dem. Vi skulle inte klara av att tro annorlunda, hur mycket filosoferna än må invända att vi inte kan bevisa att det är så. Och kan vi inte tro annorlunda, är det ganska poänglöst att försöka göra det.
Obs! När jag säger "tro" här, menar jag inte bara att man utan avsikt att ljuga säger sig tro något, utan att man också lever som om man trodde på det. En person tror att jorden är platt och att man kan falla av den om man kommer tillräckligt långt ut på havet, kan således inte tas på allvar om hen är en sjöman som ofta åker jorden runt till havs, förutsatt att hen är rädd om sitt liv vill säga.
Jag kan identifiera tre sådana grundläggande principer, som vi uppfattar som så uppenbart sanna att de helt enkelt inte kan ifrågasättas på allvar:
1. Jag är en varelse som existerar i en omvärld, som existerar oberoende av mig.
2. Omvärlden är någorlunda konstant och händelser tenderar att upprepas i regelbundna mönster. (Detta är mitt sätt att formulera den s.k. "erfarenhetsprincipen".)
3. I våra resonemang är vi bundna av språkets och logikens lagar.
Vad gäller 1) så kallas Idén att bara jag själv existerar, att yttervärlden, med alla andra människor, djur, växter, städer, sjöar, planeter, stjärnor, galaxer etc. bara är en illusion, solipsism. Det torde vara omöjligt att bevisa att solipsismen är felaktig genom att hänvisa till några mer grundläggande principer. Men den måste ändå avvisas.
Innan jag går in på varför, vill jag påpeka att en konsekvent solipsist inte bara borde förneka att yttervärlden existerar. Hen borde, med samma logik, också förneka att hen själv har existerat mer än ett ögonblick. För lika lite som man kan utesluta att yttervärlden bara är en illusion, kan man utesluta att ens minnen är äkta; man kan ha kommit till för ett ögonblick sedan, utrustad med falska minnen av ett liv innan dess.
Ska man ta allt detta på allvar blir det ju helt absurt. Ingen kan leva efter sådana principer. Och det är just detta som som är poängen.
Det finns måhända någon som påstår sig vara solipsist. Men en sådan person är knappast ärlig mot sig själv, för solipsisten lever ändå som om yttervärlden och andra människor existerade. I sitt vardagsliv måste solipsisten ta hänsyn till andra människor, och utgå från att dessa har tankar och känslor liknande hens egna. Solipsisten måste också anpassa sig efter yttervärlden, i mycket större utsträckning än omvänt.
Antagandet att bara jag existerar (och mer konsekvent, att jag alldeles nyss har kommit till) är då bara en intellektuell övning, som inte har någon inverkan på solipsistens faktiska liv. Det är därför en ganska meningslös åsikt. Nu finns det kanske också mentalsjuka människor, som faktiskt lever som i en dröm, men dessa har ingen betydelse för resonemanget.
Ett exempel på en användning av 2) är: "Solen kommer att gå upp i morgon, för den har gått upp varje dag hittills". Också i detta fall kan en filosof säga att detta resonemang inte bevisar något. Likväl ställer filosofen väckarklockan på kvällen!
Ett annat exempel: När jag åker hem från jobbet förutsätter jag att mitt hem finns kvar där jag lämnade det när jag åkte till jobbet. Det skulle vara omöjligt att leva om man inte gjorde sådana antaganden. Visserligen är de aldrig till 100% säkra (t.ex. kan huset där jag bor ha brunnit ned eller bombats under dagen), men man måste utgå från att de oftast stämmer.
En följd av 2) är att "slumpens lagar" gäller. Ett exempel: Om vi före valet gör en opinionsundersökning på ett stort slumpmässigt urval av svenska folket, så förväntar vi oss att resultatet kommer att bli någorlunda likt det kommande valresultatet. Skulle opinionsundersökningen ge ett parti 99% av rösterna, och partiet i valet bara får 1%, så skulle vi dra slutsatsen att urvalet helt enkelt inte var slumpmässigt, eller att det var något annat fel på undersökningen, vi skulle inte sluta tro på slumpens lagar.
Erfarenhetsprincipen är lika uppenbart sann som solipsismen är falsk.
Med 3) menar jag att om vi i våra resonemang använder språkets och
logikens lagar, så kommer vi inte fel, såvida inte förutsättningarna var falska. Om vi däremot når en motsägelse, måste vi förkasta åtminstone någon av våra premisser.
Visst händer det att vi för nöjes skull uttalar nonsensmeningar som t.ex.:
- Vad är det för skillnad på en elefant?
- Den kan varken cykla!
Men detta är undantag, som förutsätter att det finns regler som vi vanligen följer. Det händer också att vi uttalar motsägelser, men detta är då antingen av misstag eller på skoj.
Nu förekommer det visserligen viss oenighet om vissa logiska lagar.
De s.k. intuitionisterna vill inte generellt godta "lagen om det uteslutna tredje", som säger "P eller icke-P". En typisk tillämpning av denna lag som intuitionisterna inte godtar är "Antingen har denna ekvation en lösning eller också har den inte det". Om man då visar att antagandet att ekvationen inte har en lösning leder till en motsägelse, ger lagen om det uteslutna tredje att ekvationen har en lösning.
Intuitionisterna godtar dock inte att ekvationen har en lösning förrän man faktiskt har sett en explicit lösning (eller åtminstone att man anger en metod att konstruera en lösning, som man åtminstone i princip kan se ger en korrekt lösning) vilket ovanstående resonemang inte behöver förse oss med.
Det må vara hur det vill med den saken. Även intuitionisterna menar dock att motsägelser inte kan accepteras, och det är bara ett fåtal logiska lagar det råder oenighet om, så detta har inte så stor betydelse.
Följande har jag tidigare publicerat på ett annat forum, men omredigerat lite här:
I resonemang, och allmänt i livet, måste man utgå från vissa principer som inte kan härledas ur mera fundamentala principer, ty annars hamnar man i en oändlig regress, såsom:
- Hur vet du A?
- Därför att B.
- Hur vet du B?
- Därför att C.
- Hur vet du C?
etc.
Men om de mest fundamentala principerna inte kan härledas ur andra principer, hur väljer vi då dessa? Som jag ser det har vi då bara intuitionen eller känslan att utgå ifrån. En del saker är vi helt enkelt bergfast övertygade om, utan att kunna motivera det med något bindande resonemang. Vi är så övertygade om dessa saker att vi helt enkelt måste tro dem. Vi skulle inte klara av att tro annorlunda, hur mycket filosoferna än må invända att vi inte kan bevisa att det är så. Och kan vi inte tro annorlunda, är det ganska poänglöst att försöka göra det.
Obs! När jag säger "tro" här, menar jag inte bara att man utan avsikt att ljuga säger sig tro något, utan att man också lever som om man trodde på det. En person tror att jorden är platt och att man kan falla av den om man kommer tillräckligt långt ut på havet, kan således inte tas på allvar om hen är en sjöman som ofta åker jorden runt till havs, förutsatt att hen är rädd om sitt liv vill säga.
Jag kan identifiera tre sådana grundläggande principer, som vi uppfattar som så uppenbart sanna att de helt enkelt inte kan ifrågasättas på allvar:
1. Jag är en varelse som existerar i en omvärld, som existerar oberoende av mig.
2. Omvärlden är någorlunda konstant och händelser tenderar att upprepas i regelbundna mönster. (Detta är mitt sätt att formulera den s.k. "erfarenhetsprincipen".)
3. I våra resonemang är vi bundna av språkets och logikens lagar.
Vad gäller 1) så kallas Idén att bara jag själv existerar, att yttervärlden, med alla andra människor, djur, växter, städer, sjöar, planeter, stjärnor, galaxer etc. bara är en illusion, solipsism. Det torde vara omöjligt att bevisa att solipsismen är felaktig genom att hänvisa till några mer grundläggande principer. Men den måste ändå avvisas.
Innan jag går in på varför, vill jag påpeka att en konsekvent solipsist inte bara borde förneka att yttervärlden existerar. Hen borde, med samma logik, också förneka att hen själv har existerat mer än ett ögonblick. För lika lite som man kan utesluta att yttervärlden bara är en illusion, kan man utesluta att ens minnen är äkta; man kan ha kommit till för ett ögonblick sedan, utrustad med falska minnen av ett liv innan dess.
Ska man ta allt detta på allvar blir det ju helt absurt. Ingen kan leva efter sådana principer. Och det är just detta som som är poängen.
Det finns måhända någon som påstår sig vara solipsist. Men en sådan person är knappast ärlig mot sig själv, för solipsisten lever ändå som om yttervärlden och andra människor existerade. I sitt vardagsliv måste solipsisten ta hänsyn till andra människor, och utgå från att dessa har tankar och känslor liknande hens egna. Solipsisten måste också anpassa sig efter yttervärlden, i mycket större utsträckning än omvänt.
Antagandet att bara jag existerar (och mer konsekvent, att jag alldeles nyss har kommit till) är då bara en intellektuell övning, som inte har någon inverkan på solipsistens faktiska liv. Det är därför en ganska meningslös åsikt. Nu finns det kanske också mentalsjuka människor, som faktiskt lever som i en dröm, men dessa har ingen betydelse för resonemanget.
Ett exempel på en användning av 2) är: "Solen kommer att gå upp i morgon, för den har gått upp varje dag hittills". Också i detta fall kan en filosof säga att detta resonemang inte bevisar något. Likväl ställer filosofen väckarklockan på kvällen!
Ett annat exempel: När jag åker hem från jobbet förutsätter jag att mitt hem finns kvar där jag lämnade det när jag åkte till jobbet. Det skulle vara omöjligt att leva om man inte gjorde sådana antaganden. Visserligen är de aldrig till 100% säkra (t.ex. kan huset där jag bor ha brunnit ned eller bombats under dagen), men man måste utgå från att de oftast stämmer.
En följd av 2) är att "slumpens lagar" gäller. Ett exempel: Om vi före valet gör en opinionsundersökning på ett stort slumpmässigt urval av svenska folket, så förväntar vi oss att resultatet kommer att bli någorlunda likt det kommande valresultatet. Skulle opinionsundersökningen ge ett parti 99% av rösterna, och partiet i valet bara får 1%, så skulle vi dra slutsatsen att urvalet helt enkelt inte var slumpmässigt, eller att det var något annat fel på undersökningen, vi skulle inte sluta tro på slumpens lagar.
Erfarenhetsprincipen är lika uppenbart sann som solipsismen är falsk.
Med 3) menar jag att om vi i våra resonemang använder språkets och
logikens lagar, så kommer vi inte fel, såvida inte förutsättningarna var falska. Om vi däremot når en motsägelse, måste vi förkasta åtminstone någon av våra premisser.
Visst händer det att vi för nöjes skull uttalar nonsensmeningar som t.ex.:
- Vad är det för skillnad på en elefant?
- Den kan varken cykla!
Men detta är undantag, som förutsätter att det finns regler som vi vanligen följer. Det händer också att vi uttalar motsägelser, men detta är då antingen av misstag eller på skoj.
Nu förekommer det visserligen viss oenighet om vissa logiska lagar.
De s.k. intuitionisterna vill inte generellt godta "lagen om det uteslutna tredje", som säger "P eller icke-P". En typisk tillämpning av denna lag som intuitionisterna inte godtar är "Antingen har denna ekvation en lösning eller också har den inte det". Om man då visar att antagandet att ekvationen inte har en lösning leder till en motsägelse, ger lagen om det uteslutna tredje att ekvationen har en lösning.
Intuitionisterna godtar dock inte att ekvationen har en lösning förrän man faktiskt har sett en explicit lösning (eller åtminstone att man anger en metod att konstruera en lösning, som man åtminstone i princip kan se ger en korrekt lösning) vilket ovanstående resonemang inte behöver förse oss med.
Det må vara hur det vill med den saken. Även intuitionisterna menar dock att motsägelser inte kan accepteras, och det är bara ett fåtal logiska lagar det råder oenighet om, så detta har inte så stor betydelse.
Är logiken allt?
Erland skrev:Logiken är naturligtvis inte allt, men att logikens lagar gäller är grundläggande princip som vi måste utgå ifrån, fastän vi inte kan bevisa det.
Jag börjar här, annars blir det omöjligt att svara. Logikens lagar gäller skriver du inledningsvis, men skyndar att tillägga att vi inte kan bevisa det. Naturligtvis kan vi bevisa logikens lagar. Det är väl snarare vad vi anser oss veta om naturen som är svårare att finna slutgiltiga bevis för. Eller hur menade du?
Moderator
Är logiken allt?
Erland skrev:Men om de mest fundamentala principerna inte kan härledas ur andra principer, hur väljer vi då dessa?
Vi postulerar och skriver villkorssatser (konditionalis) som vi prövar experimentellt, vi skriver artiklar och uppsatser som kan granskas och debatteras.
Att de mest fundamentala principerna inte kan härledas ur någon ursprunglig princip innebär inte att vi saknar kunskap, eller att vi skulle vandra på kunskapens gungfly. Vetenskapliga slutsatser verkar fungera synnerligen väl.
Det är snarare metafysiken som trängts tillbaks med alla sina orimliga utsagor.
Moderator
Är logiken allt?
Pilatus skrev:Naturligtvis kan vi bevisa logikens lagar. Det är väl snarare vad vi anser oss veta om naturen som är svårare att finna slutgiltiga bevis för. Eller hur menade du?
Logikens lagar kan inte bevisas med något utanför logiken, och då blir ju alla bevis för dessa cirkulära.
Är logiken allt?
Pilatus skrev:Vi postulerar och skriver villkorssatser (konditionalis) som vi prövar experimentellt, vi skriver artiklar och uppsatser som kan granskas och debatteras.
Att de mest fundamentala principerna inte kan härledas ur någon ursprunglig princip innebär inte att vi saknar kunskap, eller att vi skulle vandra på kunskapens gungfly. Vetenskapliga slutsatser verkar fungera synnerligen väl.
Javisst fungerar de väl. Det vet vi av erfarenhet. Men hur vet vi att erfarenhetsprincipen (som jag alltså formulerar så här: "Omvärlden är någorlunda konstant och händelser tenderar att upprepas i regelbundna mönster.") leder till giltig kunskap? Svar: Vi vet det av erfarenhet! Återigen ett cirkelresonemang. Erfarenhetsprincipen är alltså en princip som inte verkar kunna härledas från någon mer grundläggande princip. Vi måste tro på den ändå.
Är logiken allt?
Erland skrev:Pilatus skrev:Naturligtvis kan vi bevisa logikens lagar. Det är väl snarare vad vi anser oss veta om naturen som är svårare att finna slutgiltiga bevis för. Eller hur menade du?
Logikens lagar kan inte bevisas med något utanför logiken, och då blir ju alla bevis för dessa cirkulära.
Logik är ju bara regler för hur vi skall dra korrekta slutsatser ur de premisser vi ställer upp. Att logiken inte genererar kunskap besvärar mig inte. Vad är det för slags bevis du söker? Om logiken är ett system fritt från motsägelser och du inte kan finna något som leder till orimligheter så är väl allt gott och väl? Datorer klagar inte på användandet av den logik vi proppar i dem. Så ...?
Moderator
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster