Dancing with the King of Stones

Dela med dig av egen litteratur, musik och konst.

Moderator: Moderatorgruppen

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 14 jan 2015 16:04

Om Sats 1 = "sats 1 är inte sann" leder detta till en oändlig regress.Du kan ju substituera utan ände eller hur. Varför sluta efter en substitution? Funkar alltså inte i en logisk slutledning med antaganden/premisser som leder till oändlig regress. därmed är dess sanningsvärde oavgörbart.


Man KAN tillåta oändliga regresser så länge de inte leder till paradoxer!

Du har nu siktat in dig på identitetsvillkoret för lögnarsatsen... det är bra!
Det är alltså sats TVÅ i min standard härledning av lögnar paradoxen...

Vi kan abstrahera till: x = "x är inte sann".
Som du borde känna igen som en negation av identitetslagen!

Denna negation förekommer i de flesta härledningar av paradoxer ...
vi skulle kunna kalla den PARADOXFRAMKALLAREN... Standard härledningen uppkommer som du nog ser när x = " sats 1 " . De flesta paradoxer har samma anatomiska struktur som lögnarparadoxen ...de är, med undantag för soritesparadoxerna, varianter på samma tema :)

Det finns inga NORMALA satser som SATISFIERAR paradoxframkallaren!
Låt x vara "solen lyser" så att vi erhåller:

"solen lyser" = " "solen lyser" är inte sann "

Eller om man vill ha ett ledigare pråk: Satsen "solen lyser" betyder detsamma som satsen "Solen lyser är inte sann" !

Man kan sammanfatta: Paradoxala satser betyder detsamma som sin negation.
____________________________
Och vi kan vara lite formellare:

1) x = x

Vi har antagit identitetslagen vi förnekar nu denna ... vi erhåller då paradoxframkallaren som alltså är falsk!!!

2) det är inte sant att x = x

I denna form känns den inte igen va? Så jag justerar vänster led:

3) "x är inte sann" = x

nu är det bara att låta leden byta plats!

4) x = " x är inte sann "

Och vi förnekar igen för att erhålla en sanning:

5) det är inte sant att x = "x är inte sann"
______________________________________________

Sats 2 i standard härledningen ... är en negation av identitetslagen !!!
Det är en upptäckt som har långt gående konsekvenser ... Till exemplel för Gödel och Tarski :)

Men vi kan ju parallellt titta lite på VOJNOVS LOGISKA SYSTEM ...
Det skiljer sig från de moderna logiska systemen genom att INTE
använda ett formellt språk... man använder alltså ett naturligt språk BÅDE som objektspråk och som meta-språk!

Det vill säga att jag använder ett i Tarskis mening SEMANTISKT SLUTET SPRÅK!
Nu påstår han ju att sådana språk är inkonsistenta , och detta genom att i ett sådant språk (tyska) härleda lögnarparadoxen!

Hans härledning är INTE KORREKT: Han använder sig av en paradoxframkallare i sin härledning! Den ser ut nånting i den här stilen: Satsen på rad si och så i tarskis uppsats är identisk med satsen "Satsen på rad si och så i tarskis uppsats är inte sann."...

Detta nämner jag för att Tarskis påstående att de semantiskt slutna språken är inkonsistenta MOTIVERAR användningen av formella objektspråk.
Det är lite jobbigt att undervisa för eventuellt döva öron så jag tar nog gärna ett stegvis förhållnings sätt här.

Ny post alltså....

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 14 jan 2015 16:16

Algotezza skrev:Självreferens är OK. Det är det faktum att självreferensen i detta fall leder till en oändlig regress som är problemet. Det leder till att satsens sanningshalt ej kan fastställas. Med andra ord handlar det om nonsens. Logik handlar om satser som kan ha sanningsvärde och relevans för ett visst resonemang.


Jättebra att jag slipper argumentera för att självreferens kan tillåtas!

Men du har fel här (Jäkla Neo Wittgensteinian :)

Detta med en oändlig regress inför du för att UNDVIKA PARADOX!

Det är alltså ett LÖSNINGSFÖRSLAG ...inte en analys som du troligen tänker dig det vara.

Vi får väl betrakta ett exempel:

1) Denna sats innehåller fem ord.

Vid substitution erhålles:

2) "Denna sats innehåller fem ord." innehåller fem ord

Och vi ser en omedelbar ( ANALYTISK ) sanning!

Substitueras det igen får vi: " "Denna sats innehåller fem ord." innehåller fem ord." innehåller fem ord.

Och den verkar inte längre sann... Ser du att upprepad substitution kanske inte är utan vidare tillåten? (Om man vill vara noga.)


VI BEHÖVER GÅ IGENOM LOGIKEN OCH SEMANTIKEN FRÅN FÖRSTA BÖRJAN!

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 14 jan 2015 17:02

Du tar faktiskt upp frågan hur satsers sanningshalt kan fastställas...
Jättebra ... jag hoppas du orkar följa med till grunden i denna fråga ;)
_______________________________________________
Vi tittar först på Tarskis definition av sanning ... den gäller alltså endast FORMELLA SPRÅK!!! Men i Praktiken används den ganska obekymrat även för svenska språket:

1) ( " x " är sann om och endast om x )

Vi ser att definitionen är gränsöverskridande
( något som Bertrand så småningom tvingades acceptera i Principia Mathematica.)

Enkelt uttryckt: Variabeln x förekommer både i objekt och metaspråket.
Därför satte jag ut parentes ...

Tillsammans med framkallare har vi

1) " x " är sann om och endast om x
2) x = "x är inte sann"
_____
3) " x är inte sann " är sann om och endast om x inte är sann
Vi använder framkallaren igen för en återställande substitution
4) x är sann om och endast om x inte är sann

Så sanningsdefinition tillsammans med paradox framkallare ger upphov till en kontradiktion! DET ÄR INTE SANNINGSDEFINITIONENS FEL!
Felet ligger (som jag nu på TVÅ sätt visat) hos paradox framkallaren !!!

I mitt system tillåter jag sannings definitionen men jag startar inte med den.

Vi avgör analytiska satsers sanning med hjälp av framkallare på följande sätt:

1) xZ (Där x och Z är objekt respektive predikat variabel)
2) x = xZ
3) "xZ"Z (Där nu sanningen syns)

Sen utvidgar jag metoden till att omfatta alla satser!
Ser du hur jag gör?

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 14 jan 2015 17:04

Genom att Vojnovs logiska system inte är formaliserat utan nyttjar vanligt språk kommer det att vara mångtydigt och förmodligen är det bara Vojnov själv som dels förstår poängen med det, dels finner det exakt och till fyllest.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 14 jan 2015 17:11

Problemet är väl att ha x på båda sidor om likhetstecknet (som kan ses som en definitionstecken). Definiendum (det som ska definieras) bör ju inte förekomma även i definiens (det som definierar definiendum).

För att det ska bli roligare för mig frågar jag dig om du anser att dessa definitioner av gott resp. ont som Martinus gör är logiskt oantastliga.

gott = det behagliga goda
ont = det obehagliga goda
Algotezza aka Algotezza

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 14 jan 2015 17:36

Algotezza skrev:Problemet är väl att ha x på båda sidor om likhetstecknet (som kan ses som en definitionstecken). Definiendum (det som ska definieras) bör ju inte förekomma även i definiens (det som definierar definiendum).

För att det ska bli roligare för mig frågar jag dig om du anser att dessa definitioner av gott resp. ont som Martinus gör är logiskt oantastliga.

gott = det behagliga goda
ont = det obehagliga goda

Jo de är INTE logiskt felaktiga...
Med avseende på självreferensen ... Men de är överskridande därigenom att det onda är något gott... Det vore kul att närma sig den praktiska filosofin när vi nån gång äntligen fått nån ordning på vår begreppsapparat ... den analytiska grunden:

Ta exemplelvis Moores fråga: Är det goda verkligen gott?
_________________________

Jag reviderar alltså teorin för definitioner!

(Som nästan inte finns beskriven i litteraturen.)

Cirkulära definitioner är (i sig) oantastliga...

Det här har flera moderna filosofer insett
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuel_Belnap
Checka in The Revision Theory of Truth.
Som är ett tappert försök att lösa lögnarparadoxen.

... Så frågan gäller alltså vad som gör att det i vissa fall går snett?
MITT svar är att man använt "DEFEKTA ... = falska" framkallare !!!
(Så VAD är alltså framkallare för någonting?)

(En utvidgning av definitionsbegreppet.)

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 14 jan 2015 18:22

Algotezza skrev:Problemet är väl att ha x på båda sidor om likhetstecknet (som kan ses som en definitionstecken). Definiendum (det som ska definieras) bör ju inte förekomma även i definiens (det som definierar definiendum).

Jag menar alltså att vi bör gå igenom fundamenta innan vi tar itu med etiska frågeställningar och/eller Religonsfilosofi. Cirkulära definitioner förekommer inom vetenskaperna ... då främst inom matematiken men även i de empiriska vetenskaperna ... se exempelvis Einsteins definition av samtidighet!

The events a and b are simultaneous if and only if light from the events simultaneously reaches the midpoint af the segment ab.

Jag nämner den inte för att misstänkliggöra relativitets teorin,
utan för att visa hur Användbara Cirkulära Definitioner KAN VARA!
Man får ju annars lätt för sig att cirkulära definitioner inte TILLFÖR NÅGOT!
http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_definition

The page "Theory of definition" does not exist. You can ask for it to be created, but consider checking the search results below to see whether the topic is already covered.


Så om vi tänker oss att jag skulle skriva en bok om "min filosofi" så finns ju här ett kapitel: Om teorin för definitioner. Det finns alltså enligt Wiki ingen sådan :)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 14 jan 2015 18:29

För att en cirkulär definition ska säga något och vara ändamålsenlig och användbar måste det ske en viss betydelseskiftning på andra sidan likhetstecknet.

Du måste skilja mellan bokstav och innehåll, funktion.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 14 jan 2015 18:31

vojnov skrev:Ta exemplelvis Moores fråga: Är det goda verkligen gott?


Här frågar inte Moore "Är X verkligen X?" utan det är bara skenbart samma ord.
Algotezza aka Algotezza

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 14 jan 2015 18:37

Algotezza skrev:För att en cirkulär definition ska säga något och vara ändamålsenlig och användbar måste det ske en viss betydelseskiftning på andra sidan likhetstecknet.


Hur gör du då med identitets definitionen : x = x ...

Jag menar alltså att du NÄSTAN har rätt i vad du säger...
Identitetslagen utgör ett extremfall som motsäger din utsaga! =P~

Annars stämmer din utsaga ... om definiendum innehåller definiens så måste det normalt finnas en (som du kallar det) betydelseskiftning. ... Som visar hur något förhåller sig till sig självt. "Cogito ergo sum"

http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Dubislav

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 14 jan 2015 18:43

Så om vi nu rör oss mot Analytiska Fundamenta?
______________________________________

Inneslut varje SVENSK SATS, ORD OCH BOKSTAV med citationstecken...

Vi har då åstadkommit NAMNEN i Svenska Meta-Språket!!

Och vi skulle I PRINCIP kunna upprätta en lista innehållande dessa.

Vi ser då att minst ett namn fattas ... VILKET ??

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 14 jan 2015 18:44

SigurdV skrev:
Algotezza skrev:För att en cirkulär definition ska säga något och vara ändamålsenlig och användbar måste det ske en viss betydelseskiftning på andra sidan likhetstecknet.


Hur gör du då med identitets definitionen : x = x ...

Jag menar alltså att du NÄSTAN har rätt i vad du säger...
Identitetslagen utgör ett extremfall som motsäger din utsaga! =P~

Annars stämmer din utsaga ... om definiendum innehåller definiens så måste det normalt finnas en (som du kallar det) betydelseskiftning. ... Som visar hur något förhåller sig till sig självt. "Cogito ergo sum"

http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Dubislav


Identitetsslagen kan definieras som "x=x" men själva uttrycket x=x är ingen definition av x.
Algotezza aka Algotezza

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 14 jan 2015 18:47

SigurdV skrev:Så om vi nu rör oss mot fundamentet?
______________________________________

Inneslut varje SVENSK SATS, ORD OCH BOKSTAV med citationstecken...

Vi har då åstadkommit NAMNEN i Svenska Meta-Språket!!

Och vi skulle I PRINCIP kunna upprätta en lista innehållande dessa.

Vi ser då att ett namn fattas ... VILKET ??


Vi kan sätta ytterligare citationstecken runt det inom citationstecken för när ska vi sätta stopp? Kan vi sätta citationstecken runt "Det svenska metaspråket"? Och citationstecken runt citationstecken? Och andra diakritiska tecken...?
Algotezza aka Algotezza

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Dancing with the King of Stones

Inläggav SigurdV » 14 jan 2015 19:08

UTMÄRKT!
Jag blir glad åt dina åtgärder... Men det är lite gnagande med (som jag ser det:) din misstänksamhet som lyser igenom i varje din post :)

Vi kan sätta ytterligare citationstecken runt det inom citationstecken för när ska vi sätta stopp? Kan vi sätta citationstecken runt "Det svenska metaspråket"? Och citationstecken runt citationstecken? Och andra diakritiska tecken...?


Men strunt i det <3 Du verkar iaf ta diskussionsämnet på allvar ;)

:Du ser ju direkt svårigheter torna upp sig...
Det verkar som om det finns OÄNDLIGT MÅNGA SATSER I SVENSKA SPRÅKET?
(Och i alla adekvata artificiella substitut!) ...
Det är nog bara att acceptera denna oändlighet!
(De Narturliga Talens oändlighet.)
________________________________
Denna gång svarade du NÄSTAN på min fråga ;)
Ett metaspråkligt namn på tecknet för citering är: " " "

Och därmed finns alla UDDA sekvenser av likhets tecknet representerade!
Vi saknar faktiskt det metaspråkliga uttrycket för en oändlig mängd citationstecken så vi kan inte praktiskt avgöra om en oändlig mängd citationsatecken är udda eller jämn ...

Tecknet som inte "finns med" är den första jämna termen i den jämna serien av citationstecken: ""

Eftersom ingenting ((( ELLER ALLTING)))
uppenbarar sig om man tar bort citationstecknen !!
(Här både vitsar jag och är allvarlig!)

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21433
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Dancing with the King of Stones

Inläggav Algotezza » 14 jan 2015 19:18

SigurdV skrev:UTMÄRKT!
Jag blir glad åt dina åtgärder... Men det är lite gnagande med (som jag ser det:) din misstänksamhet som lyser igenom i varje din post :)

Vi kan sätta ytterligare citationstecken runt det inom citationstecken för när ska vi sätta stopp? Kan vi sätta citationstecken runt "Det svenska metaspråket"? Och citationstecken runt citationstecken? Och andra diakritiska tecken...?


Men strunt i det <3 Du verkar iaf ta diskussionsämnet på allvar ;)

:Du ser ju direkt svårigheter torna upp sig...
Det verkar som om det finns OÄNDLIGT MÅNGA SATSER I SVENSKA SPRÅKET?
(Och i alla adekvata artificiella substitut!) ...
Det är nog bara att acceptera denna oändlighet!
(De Narturliga Talens oändlighet.)
________________________________
Denna gång svarade du NÄSTAN på min fråga ;)
Ett metaspråkligt namn på tecknet för citering är: " " "

Och därmed finns alla UDDA sekvenser av likhets tecknet representerade!
Vi saknar faktiskt det metaspråkliga uttrycket för en oändlig mängd citationstecken så vi kan inte praktiskt avgöra om en oändlig mängd citationsatecken är udda eller jämn ...

Tecknet som inte "finns med" är den första jämna termen i den jämna serien av citationstecken: ""

Eftersom ingenting ((( ELLER ALLTING)))
uppenbarar sig om man tar bort citationstecknen !!
(Här både vitsar jag och är allvarlig!)


Ja, antalet möjliga satser och texter, böcker, är oändligt och antalet bokstavskombinationer med våra bokstäver är oändligt, i synnerhet om vi inte sätter någon övre kvantitativ gräns på dessa områden. Antalet ord vi kan skapa är oändligt. Bara fantasin och nyttan och glädjen av dem sätter gränser.

Glöm inte mellanrummen i språket!
Algotezza aka Algotezza


Återgå till "Galleri"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster