Brott och straff

[suchanother]

Det där är inte sant.
För det första var inte Bobby's styvpappa dömd för mord.

Ojdå! Makterna blev plötsligt humanist och attackerar mej från vänster! Dina argument verkar inte så seriösa när du byter skepnad allt eftersom bara för att kunna argumentera emot.
Har jag påstått att Bobbys styvfar är dömd för mord?
Jag skrev att han är tidigare dömd för våldsbrott. Bl.a. för våldtäkt med sadistiska inslag, detta är fakta.
Sen drog jag slutsatsen att idioten är psykopat vilken inte var speciellt vågad gissning.

Beviskraven i rätten är stenhårda. Jag tycker att de ofta är för hårda, lite mer sunt förnuft skulle inte skada. "Bortom allt tvivel" är en gummiparagraf som tillämpas till det absurda

Nu vet du verkligen inte vad du pratar om. Det är JÄVLIGT lätt att bli oskyldigt dömd i Sverige om man jämför med andra västländer. Man kan även bli häktad utan bevis alls. Vill du skoja lite med en gammal ovän, gå till Nordstan eller plattan och pröjsa nån pundare 500 spänn för att ljuga och säga att hon blivit typ misshandlad eller våldtagen eller dylikt av vederbörande, så blir han häktad i några veckor, kanske en månad, iallafall om du känner rätt personer inom polis/åklagarväsendet eller killen du vill sätta dit är osympatisk enligt statens värderingar (typ nazist, rejvare, skattefuskare, miljonär, fortkörare e dyl).

Där ser du att rättsystemet fungerar. Alla anmälningar tas emot med största allvar av polisen oavsett personens status i samhället. Så din kritik är ett slag i luften.

[Makterna]

Att hårda straff skulle verka i avskräckande syfte är tämligen omdiskuterat. Med tanke på hur straffen var på medeltiden (dödsstraff och tortyr) så skulle man ju kunna tro att brottsligheten på medeltiden var betydligt lägre än idag, vilket inte är sant.

Det finns nog mycket annat än brottspåföljdens kännbarhet som skiljer mellan medeltidens samhälle och dagens, varför ditt resonemang blir tämligen intetsägande.

[Makterna]

Ojdå! Makterna blev plötsligt humanist och attackerar mej från vänster! Dina argument verkar inte så seriösa när du byter skepnad allt eftersom bara för att kunna argumentera emot.

Tramspelle. Jag är liberal och som liberal förespråkar jag en vetenskaplig syn på påföljdssystemet, dvs att det inte ska vara hämnande som nationalsocialister och stalinister och andra hatdrivna känsloextremister tycker, utan att det ska vara avskräckande. Hade jag varit vänstersympatisör hade jag sagt "mildra brottspåföljderna" men nu sa jag faktiskt tvärtom - "mer kännbara brottspåföljder". Så anklaga mig inte för att vara humanist, tack.

Har jag påstått att Bobbys styvfar är dömd för mord?
Jag skrev att han är tidigare dömd för våldsbrott. Bl.a. för våldtäkt med sadistiska inslag, detta är fakta.

Vad du skrev kan var och en läsa. Låt oss rationalisera bort tjatstickspåren så vi kan fokusera på det relevanta.

Sen drog jag slutsatsen att idioten är psykopat vilken inte var speciellt vågad gissning.

Om du med "psykopat" menar "person som i andras ögon agerar allmänt läskigt" så stämmer det nog ja, och någon mer vetenskaplig definition av det ordet finns väl knappast.

[Kallekula]

Makterna:

"Jag är liberal och som liberal förespråkar jag en vetenskaplig syn på påföljdssystemet"

Har för mig att du var utilitarist?

Om brotten i samhället skulle minska om ingen påföljd/straff gavs skulle du då acceptera det?

Retributivismen kontra den sk vetenskapliga synen är på inget sätt enkelt och avgjort. Inte ens är det klarlagt eller man får inte konsensus kring det när man tillfrågar jurister själva. Du kan ju komma här:

http://www.default.se/filer/evaluate/bgstraff.pdf

[Makterna]

"Jag är liberal och som liberal förespråkar jag en vetenskaplig syn på påföljdssystemet"

Har för mig att du var utilitarist?

Det ena utesluter inte det andra. Utilitarism är i sig inte någon politisk inriktning. Man skulle kunna kalla det realistisk utilitarian. Jag skulle t.ex. inte vara utilitarisk på det sättet att jag säger "sätt alla Muhammedtecknare och judar i fängelse så att muslimerna lugnar sig" för jag förespråkar principiell rättstrygghet och yttrandefrihet. Det är dock INTE av moralpanik jag förespråkar detta utan av utilitarism - den SITUATION som skapas genom att man upprätthåller dessa principer, skapar bättre konsekvenser än annars.

Om brotten i samhället skulle minska om ingen påföljd/straff gavs skulle du då acceptera det?

Självklart.

Retributivismen kontra den sk vetenskapliga synen är på inget sätt enkelt och avgjort. Inte ens är det klarlagt eller man får inte konsensus kring det när man tillfrågar jurister själva. Du kan ju komma här:

http://www.default.se/filer/evaluate/bgstraff.pdf

Tack för länken, den var intressant, ska försöka läsa den.

[Stefan]

Kant brukar räknas som liberal, och som Kalles citat visar var han för retributiva straff.

Den viktiga skillnaden här går mellan teleologer, som menar att moralen ENBART handlar om att uppnå vissa MÅL/KONSEKVENSER, och deontologer, som menar att moralen åtminstone DELVIS handlar om att vi har vissa RÄTTIGHETER och PLIKTER, oberoende av vad som händer när vi handlar efter vår plikt. T ex menar Kant att det är vår plikt att inte mörda en oskyldig, även om vi vet att detta kommer att leda till dåliga konsekvenser overall.

Makterna verkar företräda en klassisk teleologisk uppfattning. Det finns dock en hel liberal tradition som kallas "deontologiska liberaler" och som tar sin utgångspunkt i Kant. Rawls och Nozick hör till dem.

[Makterna]

Kant brukar räknas som liberal, och som Kalles citat visar var han för retributiva straff.

Oavsett om Kant kallades liberal eller inte, så är inte alla liberaler "kantoneser". Jag hatar Kant.

Tack för ditt inlägg annars. Läst och noterat.[/quote]

[Stefan]

En teleologisk moral säger att en handling endast ska bedömas efter sina konsekvenser. En substantiell moralisk teori måste sedan säga: vad är en god konsekvens? Utilitarismen säger att goda konsekvenser är "lycka" eller "preferenstillfredsställelse", men man kan tänka sig andra idéer om goda konsekvenser: kunskap, ökad sannolikhet att Gudsriket kommer, etc. Utilitarismen är en teleologisk teori, men det finns andra typer av teleologiska teorier.

Här är en länk om "deontology": http://www.philosophypages.com/dy/d2.htm#deon

Själv tycker jag att det är mystiskt att säga att handlingar inte skulle bedömas efter sina konsekvenser utan snarare efter sitt "intrinsikala värde". Ett mord på en oskyldig kan mycket väl vara berättigat om det leder till rätt konsekvenser.

Däremot har jag problem med utilitarismen. Ett ofta citerat argument mot utilitarismen är detta: "Säg att en miljon sadister ville tortera ett oskyldigt barn. Barnet skulle lida enormt. Sadisternas sammanlagda lycka skulle däremot överskrida barnets. Enligt utilitarismen är det då rätt att låta sadisterna tortera barnet."

De flesta, inklusive mig själv, vill inte gå med på att det är rätt att låta tortera barnet. Vad man måste göra är att skilja på goda och onda preferenser på något sätt, och det vill inte utilitaristen göra.

Tentativt är jag för en teleologisk moral, men inte utilitarismen. Jag har dock inget utarbetat alternativ till den.

[Kallekula]

Makterna

Visst kan man hävda rättsprinciper men har man principen att man aldrig får ta, vad det än månde vara, från någon utan dennes samtycke tja då kanske utilitarismen och de liberala tankarna skulle kunna mötas......nu är det ju inte så i praktiken och det är väl det som är det intressanta. Realpolitiskt tror jag inte att extremerna av de både fungerar i praktiken dock. Är mer pragmatisk. Vet dock som liberal vad jag lutar mig mot.
Varför kallar du dig liberal och inte sosse då?

Brott och straff.
Vi har lite olika infallsvinklar där, men det är ju ett klart intressant ämne.

[Kallekula]

Stefan

Tror det inom olika samhällen utkristalliserar sig var på skalan utilitarism libertarianism man hamnar. Slav för att öka det totala summan av välbefinnande accepterar vi ju inte. Det finns det rättsprinciper kring. Andra sidan finns det ju inte rättsprinciper som fullt ut, i dess extrem, skulle innebära ett renodlat libertarianistiskt samhälle.

Vi kan väl kalla det höger vänsterskalan (lite slarvigt men låt gå) och denna ser ju inte ut på samma sätt i Sverige som tex höger vänsterskalan i USA. Om det är politiken som skapat dessa normer eller om normerna har funnits inom samhället och manifesterat sig via politiska krafter/partier. En intressant fråga. Kräver nog en avhandling (har säkert skrivits många sådana.....eller jag vet att så är fallet).

Är väl den övergripande kärnfrågan vad det gäller just politik och samhälle.

Vad det gäller USA kontra Sverige i denna fråga kan man säkert slänga in div historiska betingelser i grytan. Avstånden i USA, nybyggare, vad de utvadrade ifrån för samhälle, vårt relativt isolerade Sverige vår tradition och historia. Har för mig att Bo Rothstein skrivit om detta....om jag inte missminner mig men det är väl bara att söka på nätet.

[Makterna]

Makterna

Visst kan man hävda rättsprinciper men har man principen att man aldrig får ta, vad det än månde vara, från någon utan dennes samtycke tja då kanske utilitarismen och de liberala tankarna skulle kunna mötas......

De enda fall där jag kan just nu kan komma på, att en lag som godkänner tagande ("stöld") är befogad, är när principen gäller:

1. När någon tar tillbaka något som är dennes.

2. När en välvillig stat (i begreppet "välvilliga stater" inkluderar jag inte sådana stater som primärt värnar endast om en viss utvald grupp, kön, ras eller samhällsklass, t.ex. sossarna som främst är ute efter att värva väljare från arbetarklassen) tar pengar i form av skatt i syfte att använda dessa pengar till något viktigt, t.ex. grundläggande socialtjänst eller upprätthållandet av statens fundamentala funktioner (t.ex. polis och domstolsväsende).

3. När kontraband (extremt farliga saker, t.ex. massförstörelsevapen, atomsopor, heroin eller sprängämne) beslagtas i linje med gällande lagstiftning som syftar till att skapa ett säkert samhälle.

4. När en testamentsexekutor överlåter ett dödsbo på testamentsarvingarna.

I övrigt bör stöld vara förbjudet eftersom ett sådant förbud har som konsekvens att tryggheten i samhället ökar. Folk behöver inte investera en massa på höga murar, larm, livvakter etc då.

nu är det ju inte så i praktiken och det är väl det som är det intressanta. Realpolitiskt tror jag inte att extremerna av de både fungerar i praktiken dock. Är mer pragmatisk. Vet dock som liberal vad jag lutar mig mot.
Varför kallar du dig liberal och inte sosse då?

Ursäkta men jag hänger inte med i ditt resonemang här. Orsaken att jag är liberal är att jag anser vetenskapen vara viktigare än ideologier och principer. Vetenskapen visar såvitt jag kan se det, att ju mer liberalt ett land är, desto bättre potential finns för folk att bli lyckliga. Sen vad icke-verklighetsanknutna tänkare må anse om det vackra i omfördelning (socialister) alternativt i "ordning och reda" (konservativa) etc är irrelevant.

[Makterna]

Däremot har jag problem med utilitarismen. Ett ofta citerat argument mot utilitarismen är detta: "Säg att en miljon sadister ville tortera ett oskyldigt barn. Barnet skulle lida enormt. Sadisternas sammanlagda lycka skulle däremot överskrida barnets. Enligt utilitarismen är det då rätt att låta sadisterna tortera barnet."

Ja. Att ett så orealistiskt exempel får en makaber slutsats, visar inte att utilitarism är fel, utan mest att du tog till ett väldigt krystat exempel som aldrig kommer inträffa i verkligheten. Men för att gå dig till mötes så javisst, i en sådan verklighet hade det varit rätt att tortera barnet, rent moraliskt. Detta låter givetvis absurt rent spontant, lika absurt som att det skulle finnas nåt bra med att skita i kylskåpet, att det skulle vara dåligt att sopsortera, att det skulle vara ohälsosamt att äta frukt eller att krig skulle kunna vara bra. Men nog skulle det gå att hitta såna situationer också, om man har tillräcklig fantasi att hitta på ett sånt udda scenario, som ligger så långt ifrån den vardag vi är vana vid.

MEN det är en skillnad mellan moral (individens handlande) och politik (statens handlande). En lag som tillåter sadister att tortera barn om de är minst 1 miljon till antalet skulle antagligen inte vara godtagbar, eftersom en sådan lag skulle urholka rättstryggheten, som måste vara principiell för att fungera. Om rättstryggheten urholkas drabbas många fler än de 1 miljon sadisterna.

De flesta, inklusive mig själv, vill inte gå med på att det är rätt att låta tortera barnet. Vad man måste göra är att skilja på goda och onda preferenser på något sätt, och det vill inte utilitaristen göra.

Respekten för människoliv och barn är på ett sätt trevlig, men det är lätt att råka tänka fel när frågor blir tillräckligt känsloladdade.

[Kallekula]

Makterna

Okej hänger med på vad du säger men brukar inte då åberopa just utilitaristiska principer, maximera (lycka,nytta vad än kan tänkas vara)....Eller är du ironisk när du hävdar det?

I övrigt så håller jag med dig. Måhända är definitionen av just fundamentalt och grundläggande ganska vaga begrepp, om man inte fyller dem med innehåll. Såsom du förvisso till viss del gör. En sosse (ja jag vet att du inte gillar när jag skriver det) skulle säkert säga att vårt nuvarande bidragssystem är just fundamental och grundläggande.

[Stefan]

Ja. Att ett så orealistiskt exempel får en makaber slutsats, visar inte att utilitarism är fel, utan mest att du tog till ett väldigt krystat exempel som aldrig kommer inträffa i verkligheten.

Ja, men teorier/handlingsprinciper ska ju stämma i alla möjliga scenarier. Om utilitarismen inte stämmer i alla scenarier är den inte korrekt, utan i så fall är det en annan princip som är den rätta. Därför finns det en poäng med dessa bisarra tankeexempel.

Men för att gå dig till mötes så javisst, i en sådan verklighet hade det varit rätt att tortera barnet, rent moraliskt. Detta låter givetvis absurt rent spontant, lika absurt som att det skulle finnas nåt bra med att skita i kylskåpet, att det skulle vara dåligt att sopsortera, att det skulle vara ohälsosamt att äta frukt eller att krig skulle kunna vara bra. Men nog skulle det gå att hitta såna situationer också, om man har tillräcklig fantasi att hitta på ett sånt udda scenario, som ligger så långt ifrån den vardag vi är vana vid.

MEN det är en skillnad mellan moral (individens handlande) och politik (statens handlande). En lag som tillåter sadister att tortera barn om de är minst 1 miljon till antalet skulle antagligen inte vara godtagbar, eftersom en sådan lag skulle urholka rättstryggheten, som måste vara principiell för att fungera. Om rättstryggheten urholkas drabbas många fler än de 1 miljon sadisterna.

Citat:
De flesta, inklusive mig själv, vill inte gå med på att det är rätt att låta tortera barnet. Vad man måste göra är att skilja på goda och onda preferenser på något sätt, och det vill inte utilitaristen göra.

Respekten för människoliv och barn är på ett sätt trevlig, men det är lätt att råka tänka fel när frågor blir tillräckligt känsloladdade.

Visst, det är det. Men vilka skäl har du för att tro att utilitarismen är korrekt, och att alla preferenser är lika mycket värda? Vi har en stark tro om att vissa preferenser (t ex sadistiska preferenser) är mindre värda än andra preferenser. Denna tro kan vi visserligen vara beredda att ge upp, som varje annan tro, men endast om vi ges starka skäl till att göra det.

[Lasarus]

Det finns nog mycket annat än brottspåföljdens kännbarhet som skiljer mellan medeltidens samhälle och dagens, varför ditt resonemang blir tämligen intetsägande.

Knappast, människan är inte så pass förändrad på några århundraden. Det som skiljer och som också påverkar är andra faktorer som också inverkar på brottsligheten såsom levnadsstandard och ojämlikhet i samhället vilka har större betydelse än straffens hårdhet.