Hur tolerant bör man vara?

[meanman]

Luipa skrev:
En erkänt god människa bör inte stämplas som god, det räcker med att erkänna hennes positiva egenskaper och låta dem inspirera.
meanman skrev:
det blir väl i praktiken samma utfall. Se hur människor samlades kring M. L. King, och även samlades kring något annat i form av Hitler.

Jag tycker att vi närmar oss en grundvärdering. Och funderar över dess tillämpning.
Hur tolerant skall man vara? Som människa, som kultur?
Om vi postulerar att det finns ett meningsfullt operationellt observerbart tolerant beteende, och dito intolerant.
Då kan vi säga: Att intolerans tolererar tolerans är ganska självklart. Men det är långt ifrån självklart att tolerans bör tolerera intolerans.
I varje fall inte så att säga till döds!?

[Luipa]

Menar du i detta fall att tolerans är ett passivt fysiskt/verbalt tillstånd?
I sådana fall är toleransens uppgift att skapa en rymd att reflektera över kommande åtgärder i. Man bör med andra ord vara precis så tolerant som krävs för att bedöma situationen och eventuella mothandlingars konsekvenser. Hur länge man är tolerant avgörs med andra ord av andra egenskaper såsom exempelvis visdom, ju visare desto mindre behov av tolerans (reflektion).

Sinnesrobönen är rätt bra: "...ge mig kraft att förändra det jag kan, acceptera det jag inte kan förändra och förmågan att inse skillnaden”.
/luipa

[Makterna]

Luipa skrev:
En erkänt god människa bör inte stämplas som god, det räcker med att erkänna hennes positiva egenskaper och låta dem inspirera.
meanman skrev:
det blir väl i praktiken samma utfall. Se hur människor samlades kring M. L. King, och även samlades kring något annat i form av Hitler.

Jag tycker att vi närmar oss en grundvärdering. Och funderar över dess tillämpning.
Hur tolerant skall man vara? Som människa, som kultur?
Om vi postulerar att det finns ett meningsfullt operationellt observerbart tolerant beteende, och dito intolerant.
Då kan vi säga: Att intolerans tolererar tolerans är ganska självklart. Men det är långt ifrån självklart att tolerans bör tolerera intolerans.
I varje fall inte så att säga till döds!?

Låt oss först konstatera att är man HELT tolerant, då tolererar man även de intoleranta.

Man kan vidare fråga sig om man bör vara HELT tolerant. Det beror förstås på. Är det staten vi talar om så anser jag att den bör vara tolerant. De lagar som borde finnas, ska inte finnas för att makthavarna ska uttrycka sin intolerans, utan för att göra världen bättre. Otrevliga människor såsom nazister, pedofiler, blottare etc borde få gå lösa och yttra sig och leva som alla andra, sålänge de följer samma lagar som alla andra, dvs att man inte får anfalla och misshandla eller våldta folk, eller blotta sig på allmän plats. Likhet inför lagen, alltså.

[meanman]

Menar du i detta fall att tolerans är ett passivt fysiskt/verbalt tillstånd?

Man kan vidare fråga sig om man bör vara HELT tolerant.

Låt oss snabbt spetsa till det hela för att komma till en intressant gränsdragning. Ett moraliskt dilemma.

Om världen vore reducerad till två människor av samma kön och den en* vill samleva med den andr*, men den andr* vill döda för att leva ensam.
Bör vi då önska att även den fredlige tar chansen att överleva genom att först försöka döda den fientlige?

[Luipa]

Om jag vore den fredlige hoppas jag innerligt att jag skulle våga möta min död i formen av att bli mördad. Hellre dödas än döda!
/luipa

[Makterna]

Om världen vore reducerad till två människor av samma kön och den en* vill samleva med den andr*, men den andr* vill döda för att leva ensam.
Bör vi då önska att även den fredlige tar chansen att överleva genom att först försöka döda den fientlige?

Ska man svara ur delikatesshänseende eller ur världsförbättrarhänseende?

Ur delikatesshänseende gissar jag att den som vill döda av mig skulle uppfattas som osympatisk, och därför skulle jag önska att det var han som dog, och därför skulle jag vilja att den fredlige blir ofredlig så att han försöker döda den elake.

Ur världsförbättrarhänseende bör allas välbefinnande värderas lika högt, både den våldsammes och den fredliges. Ju längre de båda kan leva, desto bättre, för då är det två som kan njuta av livet istället för bara en. Därför skulle jag rekommendera att den fredlige höll sig fredlig så länge det gick, tills han eventuellt dödades.

[Luipa]

Fast tänker jag ett varv till blir frågan mer komplex. Anta att alla handlingar en varelse utför återverkar på den egna upplevelsen, förr eller senare (d.v.s. inte nödvändigtvis i samma liv). Tänk vidare att centralt för denna verkan är motivet, handlingen och efterspelet. Handlingar som utförs i syfte att skada får överlag plågsamma effekter och vice versa. Med andra ord kan jag inte svara på din fråga men låter mitt första svar var en riktlinje.

[meanman]

Säg att A är vegetarian och B inte bara köttätare utan kannibal, och att det finns vetenskapliga rön som visat att detta är ärftligt.
Samt att de båda har en likasinnad partner att skydda, men som båda ligger temporärt medvetslösa vid avgörandets stund. Anta också att dödandet av den ene också medför döden för dennes partner, i samma 'smäll'.
Och anta att det inte är realistiskt att laborera med någon transcendental rättvisa.

Vad skulle ni göra om ni var i A:s ställe?
Eller om det känns för lätt, tänk att A är ert enda kära barn.

Om ni vore en susande vind, vad skulle ni viska till A?

Något om överlevnadsrättigheter?
Något om släktets fortsatta karaktär och läggning?
Något om radikalpacifism?

[Makterna]

Fast tänker jag ett varv till blir frågan mer komplex. Anta att alla handlingar en varelse utför återverkar på den egna upplevelsen, förr eller senare (d.v.s. inte nödvändigtvis i samma liv). Tänk vidare att centralt för denna verkan är motivet, handlingen och efterspelet. Handlingar som utförs i syfte att skada får överlag plågsamma effekter och vice versa. Med andra ord kan jag inte svara på din fråga men låter mitt första svar var en riktlinje.

Har man hittat några bevis för att...
1. själen föds på nytt
2. själen existerar
3. att motivet till en handling leder till att någon ger en moraliska poäng som kan användas i framtida liv
...eller finns det några andra relevanta skäl att göra det antagandet? Eller gjorde du det antagandet helt enkelt för att trolla (eller som jag skulle kalla det, flum)?

[meanman]

Luipa/

Är det svårt att ta ställning?
Till mitt sista inlägg.....

[Luipa]

Till Makterna:
Jag förstår inte på vilket sätt själens eventuella existens skulle stödja mitt resonemang. Varför implicerar mina tankar en själ? Förövrigt väljer jag att parafrasera LapLace - Själen är en hypotes jag inte behöver.

Motivet är viktigt för att det påverkar kommande upplevelser. Ger jag ett glas vatten till dig med motivet att det skall släcka din törst kommer detta påverka mina sinnestillstånd på ett visst sätt. Ger jag ett glas vatten till dig med motivet att du skall visa tacksamhet mot mig kommer detta påverka mina sinnestillstånd på ett annat sätt. Vidare medför vissa sinnestillstånd mindre lidande än andra och vice versa.
Ett motiv är ett specifikt sinnestillstånd.
Varje sinnestilltånd har en upplevelse av lidande eller icke-lidande.
Alltså finns en koppling mellan motiv och upplevelsen av lidande.

Makterna, är det din tro att jag ägnar mig åt trolling?
/Luipa

p.s. meanman, jag svarar snart på ditt inlägg. d.s.

[Luipa]

Till meanman:

Jag har aldrig i detta forum förespråkat trancendental rättvisa men om vi antar att kroppens död omöjliggör fortsatta upplevelser så hoppas jag att jag viskar 'släpp taget'. Vilket i sammanhanget betyder släpp taget om begäret att leva. Och lyckas mitt barn med detta betyder det att h*n trots det yttre våldet dör i frid.

Angående det fortsatta släktets karaktär och läggning så rör det sig trots kannibalismens ärftlighet enbart om spekulationer. Men om jag visste att B:s fortlevnad leder till större lidande för mänskligheten i stort än vad A:s fortlevnad skulle göra trots A:s beslut och genomförande av ett mord d.v.s. Då hoppas jag att jag skulle viska 'försvara dig'.

Och vad drar du för slutsatser nu?
/luipa

[Makterna]

Till Makterna:
Jag förstår inte på vilket sätt själens eventuella existens skulle stödja mitt resonemang. Varför implicerar mina tankar en själ? Förövrigt väljer jag att parafrasera LapLace - Själen är en hypotes jag inte behöver.

Motivet är viktigt för att det påverkar kommande upplevelser. Ger jag ett glas vatten till dig med motivet att det skall släcka din törst kommer detta påverka mina sinnestillstånd på ett visst sätt. Ger jag ett glas vatten till dig med motivet att du skall visa tacksamhet mot mig kommer detta påverka mina sinnestillstånd på ett annat sätt. Vidare medför vissa sinnestillstånd mindre lidande än andra och vice versa.
Ett motiv är ett specifikt sinnestillstånd.
Varje sinnestilltånd har en upplevelse av lidande eller icke-lidande.
Alltså finns en koppling mellan motiv och upplevelsen av lidande.

Makterna, är det din tro att jag ägnar mig åt trolling?
/Luipa

p.s. meanman, jag svarar snart på ditt inlägg. d.s.

Då tar jag tillbaks det där med själ, eftersom det inte var så du menade.

Som jag förstår det, menar du att:
1. Ens motiv påverkar ens egna sinnesstämning
2. Ens sinnesstämning påverkar (direkt eller indirekt?) andra och ger dem minskat lidande.
3. Det är trevligare att vara snäll (?)

Visst går det att hitta ett samband mellan motiv och sinnesstämning, och mellan sinnesstämning och andras lidande, men det du beskrivit är ett GENERELLT samband. Visst blir man ofta glad av att vara snäll, men inte alltid (man kan t.ex. tänka sig att man ångrar sig efteråt när man inser att luffaren man skänkte en hundralapp till antagligen köper knark för den). Och visst leder fredlighet ofta till minskat lidande, men inte alltid (t.ex. inte om man inte är tillräckligt rakryggad för att kunna anfalla en galning som är på väg att spränga sig själv och andra i luften).
Att känna till generella samband (t.ex. att känna till den iofs vetenskapliga statistik som säger att zigenare ofta stjäl och att manliga hårfrisörer ofta är homosexuella) är inte alltid användbart i praktiken, eftersom det i praktiken finns så många andra faktorer att ta hänsyn till. Att tänka i "generella samband" skulle kunna kallas "fördomsfullt tänkande", även om ordet "fördomar" av tradition endast brukar användas om politiskt inkorrekta fördomar och sällan om "snälla" fördomar som här.

Så om man har möjlighet att ana konsekvensen så är det enbart detta man bör gå på. Men visst, om man av nån anledning är fullständigt förhindrad av att ens ana konsekvensen (vilket jag inte kan föreställa mig varför), då kan man väl gå på den statistik som säger att snälla konsekvenser ofta ger bra konsekvenser (om det nu var så du menade). Fast egentligen är det ju då fortfarande inte själva snällheten man vill åt, utan den bra konsekvensen.

Att goda avsikter utstrålar godhet däremot är jag med på, och det är just därför det är lätt att tänka fel. Det är ju så politikerna lurar väljarna; genom att framstå som goda vinner de väljare, oavsett om deras förslag är genomförbara eller inte.

Nej, efter förklaringen ditt senaste inlägg tror jag inte längre att du trollar... Ursäkta.

[Luipa]

Och visst leder fredlighet ofta till minskat lidande, men inte alltid (t.ex. inte om man inte är tillräckligt rakryggad för att kunna anfalla en galning som är på väg att spränga sig själv och andra i luften).

Kort kommentar:
En altrustisk inställning innebär inte automatiskt passivitet. Det enligt mig ideala hanterandet av din beskivna situation är att oskadliggöra galningen i syfte att rädda sig själv, omgivningen och honom. Till det yttre må handlingen se oerhört våldsam ut men i det inre kan det vara en gärning av yttersta omtänksamhet.
/luipa

[Makterna]

Och visst leder fredlighet ofta till minskat lidande, men inte alltid (t.ex. inte om man inte är tillräckligt rakryggad för att kunna anfalla en galning som är på väg att spränga sig själv och andra i luften).

Kort kommentar:
En altrustisk inställning innebär inte automatiskt passivitet. Det enligt mig ideala hanterandet av din beskivna situation är att oskadliggöra galningen i syfte att rädda sig själv, omgivningen och honom. Till det yttre må handlingen se oerhört våldsam ut men i det inre kan det vara en gärning av yttersta omtänksamhet.
/luipa

Är det alltså altruism (skapa goda konsekvenser åt sin omgivning) du förespråkar? Jag trodde det var nåt i stil med "avsikten är viktig, kanske viktigare än konsekvensen" som var ditt budskap.