Existerar slumpen?

[Carpe Nihil]

Jag bara tänkte mig att en empirist skulle ala Hume kanske hävda att ingen någonsin har observerat kausalitet utan det man egentligen observerar är att B följer av A. En  regelbundenhet alltså. Men att A skulle orsaka B kan man aldrig uttala sig om.

Jag köper iof Humes argumentation fullt ut där. Men alla våra uttalanden om kunskap - när vi säger att vi vet - är väl baserade på ett kvalificerat antagande? För smidighetens skull så uttalar man sig om kausalitet även om kausalitetsförhållandet i sig aldrig kan bekräftas.
I och för sig så skulle Hume, som empirist, kanske inte köpa att kunskap är ett antagande ^^

Jag kan inte se att den fria viljan skulle vara förenlig med slumpartat beteende.

Om vi fortsätter på Humes bana, så verkar den fria viljan inte vara förenlig med varken determinism eller indeterminism.

[Grottis]

Hume menade faktiskt att fri vilja och determinism är förenliga med varandra; han var kompatibilist. Följande är ett urklipp med okänt ursprung som jag hittade i på min dator:

So what are we to believe in, determinism or free will?  Hume's answer is: both.  He argues for what is called compatibilism.  We are determined because there is no getting outside the chain of cause and effect.  (Even though Hume finds no reason to believe in causation at all, nevertheless he does believe in it, because he has the same psychological tendency to do so that we all have.)  Every human being will always inevitably do whatever he or she is most inclined and able to do in the prevailing circumstances.  The inclinations include moral feelings as well as more selfish desires, but we are slaves to our passions and will always do what we most feel like and are able to do.  Still, Hume says, we are free, because freedom means being able to do what one feels like doing.  If I feel like going to church or fighting crime or eating a steak then I am free so long as I am able to do these things.  Anyone who is not paralyzed or in chains is free in this sense.

Does this undermine traditional ethics?  Far from it, Hume says.  If our actions are not determined they must be random, and then ethics would make no sense.   Rewards and punishments will only be useful if they are capable of causing changes in human behavior, i.e. if human behavior is part of the chain of cause and effect.  And rewards and punishments will only be just or fair if they are given in response to actions that were caused by elements of the person's character.  It would not be fair to punish someone whose actions were random.  Belief in determinism is therefore compatible with ethics and with belief in free will.  Or so Hume says.

[Pilatus]

När det gäller det förflutna

Slump handlar inte om det förflutna. Slump handlar om huruvida vi kan förutspå ett kommande utfall av en händelse.

Slump = en "förklaring" som innebär att vi inte hittat någon relevant förkalring till det som har hänt. T.ex. "Livet uppkom av en slump. Big Bang kom till av en slump"

Att vi inte kan finna någon anledning kan ju bero på att det inte finns någon.

När det gäller framtiden

Slump = när det enskilda utfallet inte kan förutsägas men väl procenttalen när det gäller ett tillräckligt stort antal utfall; slumpen kan ringas in med statistik. Detta gäller t.ex.  inom de slumpberoende spelens värld.

Men då du spelar Fia med knuff spelar det ingen roll vad utfallet blev statistiskt. Det kommande tärningskastet är helt oberoende av vad som tidigare hänt i spelet.

Kaos = när det enskilda fallet ej kan förutsägas och ej heller ringas in med tillräckligt stort antal och statistik. Detta gäller t.ex. vädret.

Det finns dock en förutsägelse som kan göras då det gäller vädret. Du kan alltid sätta en slant på att morgondagens väder blir som dagens. Det finns en viss kontinuitet som är större än ett fullkomligt slumpartat utfall. Kaos är, föreställer jag mig, som bruset i radion på mellanvåg då du befinner dig utanför någon bärvåg. Signalföljden är i sina detaljer totalt omöjlig att förutse.

[reflex]

Så här tror jag att det är:
Det finns ingen "första händelse."
Allt som sker orsakas av och initieras av tidigare händelser.
Redan med väldigt få ingående variabler blir det omöjligt att förutse exakt vad som kommer att hända.
Vår tillvaro är ytterst komplicerad och kan därför betraktas som ett kaostillstånd.
Trots detta kan vi förutse många händelser med olika grad av sannolikhet.

[Pilatus]

Så här tror jag att det är:
Det finns ingen "första händelse."
Allt som sker orsakas av och initieras av tidigare händelser.
Redan med väldigt få ingående variabler blir det omöjligt att förutse exakt vad som kommer att hända.
Vår tillvaro är ytterst komplicerad och kan därför betraktas som ett kaostillstånd.
Trots detta kan vi förutse många händelser med olika grad av sannolikhet.

Så vilken är din slutsats?

[reflex]

Så här tror jag att det är:
Det finns ingen "första händelse."
Allt som sker orsakas av och initieras av tidigare händelser.
Redan med väldigt få ingående variabler blir det omöjligt att förutse exakt vad som kommer att hända.
Vår tillvaro är ytterst komplicerad och kan därför betraktas som ett kaostillstånd.
Trots detta kan vi förutse många händelser med olika grad av sannolikhet.

Så vilken är din slutsats?

Min slutsats är att slumpen inte existerar. Detta eftersom min definition av ordet slump är: "en spontan händelse som inte initieras av någon tidigare händelse".

[freddemalte]

[...]"en spontan händelse som inte initieras av någon tidigare händelse".

hi hi, låter som BigBang är en god kandidat. Tänk va coolt om slumpen inte finns i vår värld (verkligheten/varat) men att världen som sådan uppstod av just en slump, dvs helt utan orsak. Bara blev. Ja vid närmare eftertanke kan ju inte de lagar och regler som gäller i världen med nödvändighet gälla för uppkomsten av existensen som sådan, detta då dessa lagar uppstod i samband med just BigBang (eller vad det nu va för något).

[Zokrates]

Fredde det där är ett missförstånd, du får se det som att naturlagarna är en följd av den inneboende potentialen
som är likvärdig oavsett om något skapas eller ej. Exempel, finns det inget så existerar likväl potentialen för
gravitationskraft som iofs inte träder i verkan förrän massa existerar.

[freddemalte]

BigBang föregicks ej av något och kan därvidlag ej vara orsakat av något. Kanske är det bara en slump att allt finns. Motsatsen hade vi ju inte märkt.

[Pilatus]

Min slutsats är att slumpen inte existerar. Detta eftersom min definition av ordet slump är: "en spontan händelse som inte initieras av någon tidigare händelse".

Ja, det är en bra definition, och det finns exempel i naturen där en utlösande faktor inte är känd.

Ser vi på kvantmekaniken så baseras den i princip på att slump existerar och att fullständig information inte finns. Utfallet kan inte beräknas exakt (endast statistiskt) även då alla inparametrar är kända. Heisenbergs osäkerhetsprincip, atomsönderfall.

Slump = systemets startvärde är känt, men utfallen skiljer sig vid upprepning. En slumpfaktor finns då i systemet.

[SigurdV]

Min slutsats är att slumpen inte existerar. Detta eftersom min definition av ordet slump är: "en spontan händelse som inte initieras av någon tidigare händelse".

Ja, det är en bra definition, och det finns exempel i naturen där en utlösande faktor inte är känd.

Ser vi på kvantmekaniken så baseras den i princip på att slump existerar och att fullständig information inte finns. Utfallet kan inte beräknas exakt (endast statistiskt) även då alla inparametrar är kända. Heisenbergs osäkerhetsprincip, atomsönderfall.

Slump = systemets startvärde är känt, men utfallen skiljer sig vid upprepning. En slumpfaktor finns då i systemet.

Nja ... inte alla tolkningar är sådana...
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Hur VET man att att Kausaliten inte gäller för Kvantfysiken?
Allt man vet är ju att VI inte vet?
(Så vi MÅSTE ta till statistik.)
Vi vet inte, med oändlig noggrannhet, något startvärde .

[reflex]

BigBang föregicks ej av något och kan därvidlag ej vara orsakat av något. Kanske är det bara en slump att allt finns. Motsatsen hade vi ju inte märkt.

Måste man inte i så fall acceptera att någonting kan uppstå ur ingenting?
Hur kan detta överensstämma med den grundläggande logiken?
Innebär det inte i så fall att Big Bang skulle kunna uppstå när som helst och var som helst?

[freddemalte]

BigBang föregicks ej av något och kan därvidlag ej vara orsakat av något. Kanske är det bara en slump att allt finns. Motsatsen hade vi ju inte märkt.

Måste man inte i så fall acceptera att någonting kan uppstå ur ingenting?
Hur kan detta överensstämma med den grundläggande logiken?
Innebär det inte i så fall att Big Bang skulle kunna uppstå när som helst och var som helst?

Logiken säger inget om huruvida något kan uppstå ur ingenting. Logiken arbetar enbart med premisser vs deduktuoner. Fysiken säger möjligen det, men inte uppenbart. Det som säger det är det vi kallar för våra erfarenheter samt det vi kallar för vårt vardagliga förnuft. Å andra sidan är vi inte rustade att i alla sammanhang avgöra om något uppstod ur något annat eller ur ingenting, varför vi kanske har erfarit det utan att förstår det.

Inte nödvändigtvis så att man måste acceptera det, ty den form av ingenting som lätt kommer på tapeten i dessa sammanhang är ändock något, vilket det då inte är när det rör BigBang-frågan. Men man skulle kanske kunna säga såhär: I universum (världen, existensen, varat, tillvaron - eller vad vi vill kalla det) verkar det inte som att fenomen uppträder utan något att komma ur men det säger inte att existensen som sådan måste följa de regler som gäller i existensen. Men allt sådant är dock metafysik och vi vet ännu ej hur det ligger till med detta.

[reflex]

BigBang föregicks ej av något och kan därvidlag ej vara orsakat av något. Kanske är det bara en slump att allt finns. Motsatsen hade vi ju inte märkt.

Måste man inte i så fall acceptera att någonting kan uppstå ur ingenting?
Hur kan detta överensstämma med den grundläggande logiken?
Innebär det inte i så fall att Big Bang skulle kunna uppstå när som helst och var som helst?

Logiken säger inget om huruvida något kan uppstå ur ingenting. Logiken arbetar enbart med premisser vs deduktuoner. Fysiken säger möjligen det, men inte uppenbart. Det som säger det är det vi kallar för våra erfarenheter samt det vi kallar för vårt vardagliga förnuft. Å andra sidan är vi inte rustade att i alla sammanhang avgöra om något uppstod ur något annat eller ur ingenting, varför vi kanske har erfarit det utan att förstår det.

Inte nödvändigtvis så att man måste acceptera det, ty den form av ingenting som lätt kommer på tapeten i dessa sammanhang är ändock något, vilket det då inte är när det rör BigBang-frågan. Men man skulle kanske kunna säga såhär: I universum (världen, existensen, varat, tillvaron - eller vad vi vill kalla det) verkar det inte som att fenomen uppträder utan något att komma ur men det säger inte att existensen som sådan måste följa de regler som gäller i existensen. Men allt sådant är dock metafysik och vi vet ännu ej hur det ligger till med detta.

Enligt mitt sätt att se så handlar logik om att se mönster och sammanhang och utifrån detta försöka dra slutsatser. Sålunda handlar logik mera om sannolikhet än om sanning. Sannolikheten för att något ska kunna uppstå ur ingenting och utan orsak förefaller tämligen liten. Jag kan i alla fall inte komma på något som kan ge stöd för detta.

[Pilatus]

Enligt mitt sätt att se så handlar logik om att se mönster och sammanhang och utifrån detta försöka dra slutsatser.

Om ett resonemang utgår från korrekta förutsättningar så är det möjligt att dra riktiga slutsatser. (Deduktion, härledning av slutsatser från givna premisser)

Sannolikheten för att något ska kunna uppstå ur ingenting och utan orsak förefaller tämligen liten.

Vi vet ingenting om huruvida Big Bang initierades av en orsak. Men vi kan vara säkra på att kausalitet inte föregick Big Bang, inte heller naturlagarna som vi känner dem. Allt detta uppstod med tillkomsten av materia, tid och rum. Så vi får anta att tankebilden av att universum uppstod utan orsak i en tom rymd är falsk.