Brott och straff

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 22 feb 2006 13:51

Ja, men teorier/handlingsprinciper ska ju stämma i alla möjliga scenarier. Om utilitarismen inte stämmer i alla scenarier är den inte korrekt, utan i så fall är det en annan princip som är den rätta. Därför finns det en poäng med dessa bisarra tankeexempel.


Det håller jag med om. Jag menade inte att det var fel av dig att ta ett sånt exempel. Jag menade bara att förklara att den chockerande klangen i "Makterna vill att barn ska torteras av miljoner sadister" inte beror på att jag är den dåre jag verkar vara när jag säger nåt sånt, eller på att utilitarism skulle vara något man inte borde tillämpa fullt ut, utan att det beror på att scenariot var så makabert. För att inte nån skulle missförstå. Det är nämligen min erfarenhet att människor alltför ofta tänker i melodramatiska kvällstidningsrubriker snarare än i logiska tankar.

Det finns ju en tillvänjningseffekt i folks tänkande. Om nån glesbygdsbo levat i 60 år och aldrig träffat någon annan människa förutom bilar som spanar för att göra inbrott, kommer han antagligen att förvärva uppfattningen "alla utbölingar är skumt folk". Tyvärr glorifieras erfarenhet och ålder eftersom det anses utstråla pondus, men det kan med ett negativt istället för positivt laddat ord även kallas "insnöande". Det går att dra för stora växlar på erfarenhet (även om erfarenhet, logiskt tillämpad, förstås alltid är en fördel).
Vanliga människor har aldrig upplevt att det kan vara något positivt med att t.ex. mörda eller som i det aktuella exemplet att tortera barn, och därför känns det rätt att upphöja detta till en dogm att man aldrig får göra dito. MEN, dogmer är aldrig rätt.

Visst, det är det. Men vilka skäl har du för att tro att utilitarismen är korrekt, och att alla preferenser är lika mycket värda?


Vad som är "korrekt" beror på hur du väljer att värdera. Utilitarismen verkar vettigast eftersom den enligt vad jag kan bedöma är mest logisk, och när jag tänker vill jag vara så effektiv som möjligt, så därför väljer jag ett kraftfullt verktyg, och logik tycker jag verkar vara det kraftfullaste tankesättet.

Du talar om att alla preferenser är lika mycket "värda". För vem? Det beror ju på vem det är som "värderar". Om vi för en stund talar POLITIK så borde staten värdera allas värderingar lika högt ja. Då skapas ett rättssystem där inte vissa grupper förfördelas. Här och nu kanske det inte verkar vara nån fara att gynna politiskt korrekta grupper. Men betänk då att vilken grupp som är politisk korrekt varierar med modet. I Tyskland var det lika "rätt" att gynna fosterlandet och sparka ut "parasiterna", som det är idag att gynna de stackars homosexuella/kvinnor/handikappade och sparka ut pedofiler och lågprisarbetskraft. Man får en säkrare situation om man är tolerant och då måste alla livsstilar ha samma existensberättigande även om de förefaller äckliga. (Då menar jag INTE att man får begå brott mot andra människor med hänvisning till att det är ens livsstil, utan jag menar att man ska få göra vad man vill sålänge man inte inskränker någon annans frihet)

Vi har en stark tro om att vissa preferenser (t ex sadistiska preferenser) är mindre värda än andra preferenser. Denna tro kan vi visserligen vara beredda att ge upp, som varje annan tro, men endast om vi ges starka skäl till att göra det.


Sadism upplevs som osympatiskt; det gör jag också.
Men om man fördjupar sig i de mekanismer som skapar sadistiska preferenser så slutar man kanske tänka så. Sadistiska preferenser är inte alltid något som sadisten själv bestämt sig för att ha (även om det sadister emellan, t.ex. på communityn www.darkside.se, tyvärr odlas en "psykologer, sluta analysera oss!"-mentalitet) utan som uppstått av vissa orsaker och som förhoppningsvis kan kanaliseras på oskadliga sätt.

Det finns inget syfte att generellt nedvärdera sadistiska preferenser. Däremot kan man förstås vara vaksam och misstänksam och undersöka vad de kan ha för konsekvenser i det aktuella fallet. Borde en sadist arbeta som dörrvakt? Däremot finns det ett syfte att hedra sadisters insikt som sig själva som varandes sadister. Genom självanalys och moraliskt filosoferande kan deras drifter kanaliseras på mer konstruktiva sätt än det klassiska "göra dumheter på fyllan när hämningarna släpper". En sadist kan mycket väl arbeta som dörrvakt under förutsättning att han har en genomtänkt moral som får honom att agera ansvarsfullt oavsett om det skulle klia i fingrarna emellanåt.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 22 feb 2006 14:05

Okej hänger med på vad du säger men brukar inte då åberopa just utilitaristiska principer, maximera (lycka,nytta vad än kan tänkas vara)....Eller är du ironisk när du hävdar det?


Nej jag var inte ironisk. Är osäker på hur du menar. Jag åberopar inte utilitarism i egenskap av att det skulle vara nån dogm eller liknande, om det var så du menade? (Se även föregående inlägg om varför jag tycker utilitarism är mest logiskt)

I övrigt så håller jag med dig. Måhända är definitionen av just fundamentalt och grundläggande ganska vaga begrepp, om man inte fyller dem med innehåll. Såsom du förvisso till viss del gör. En sosse (ja jag vet att du inte gillar när jag skriver det) skulle säkert säga att vårt nuvarande bidragssystem är just fundamental och grundläggande.


Undrar du var jag drar gränsen för "grundläggande socialtjänst"? OK här är mina tankar om det:
Människor är inte redo att ta hand om sig själva redan från födseln. Därför bör människor delas in i två grupper - omyndiga och myndiga. Omyndiga människor (barn) får ha en förmyndare (vanligtvis deras föräldrar) som har makt över dem. För att inte förmyndaren lagligt ska kunna skada sina barn behöver staten övervaka detta. De som övervakar detta kallar jag socialtjänst. Att avgöra när ett barn behöver tas bort från sina förmyndare är en av de roller som jag menar ingår i en "grundläggande socialtjänst". Att ta hand om människor som irrar runt på gatan och inte vet var dom är, är en annan. (När dom riskerar vara en fara för andra är det polisens roll, men när dom riskerar skada sig själva är det socialtjänstens roll att köra dem till ett psyksjukhus eller avgiftningsanstalt för tvångsvård) Däremot ingår det inte i vad jag menar med "grundläggande socialtjänst" att tvinga på folk statliga "försäkringar" som kompenserar för naturliga svackor i deras ekonomi, t.ex. i form av perioder av arbetslöshet eller i form av problem med att betala sjukvårdsskulder eller att betala skolgång etc åt barn när man "råkar" bli gravid etc. Säkert finns det ett behov av sådant, men det får isåfall tillgodoses av vanliga företag (privata försäkringar/låneinstitut), eftersom staten måste fokusera på sin kärnverksamhet för att kunna fungera så bra som möjligt. När det gäller t.ex. studiefinansiering så kan man som ett privat alterantiv exv kunna tänka sig ett studielånsinstitut som betalar utbildningen varpå man betalar tillbaks det till studielånsinstitutet i takt med att man får det arbete man studerat till. Är man arbetslös får man vänta tills man får jobb. Får man aldrig något (vitt) jobb får detta vara en kalkylerad förlust hos studielånsinstitutet.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 feb 2006 14:23

Makterna

Men vad menar du utilitarism?

Menar du att största möjliga lycka, nytta eller vad det nu kan tänkas vara är att föredra, oavsett om några får det sämre, dvs det sker på deras bekostnad?

Vad menar du då med detta?

"De enda fall där jag kan just nu kan komma på, att en lag som godkänner tagande ("stöld") är befogad, är när principen gäller:..... "

Blir inte mycket kvar man kan utilarisera då.

Eller om vi tar ett begrepp lyckan, för att öka den bör man:

1 Se till att ALLA ökar denna med bibehållna eller kanske t.o.m. minskade skillnader människor sinsemellan.

2. Se till att ALLA ökar denna, även om det kan innebära att skillnaderna mellan människor kan öka.

3 Se till den totala mängden lycka och inte bry sig om att man då "stjäl" dvs omfördela lycka mellan olika individer?

Punkt 1 finns väl ingen som säger emot. Det är ju en självklarhet och har inget med politik att göra anser jag.

Men menar du 1, 2 eller 3?

För övrigt anser jag libertarianismens grundtanke vara den bästa dvs:
Du har ingen rätt att styra och ställa (bestämma över) någon annan (om denna inte går accepterar det) lika lite som att denna person har rätt att göra det gentemot dig.

Har man den utgångspunkten kan man ganska omgående komma på en rad politiska praktiska förändringar, som skulle gagna detta. Tex mer decentralisering, mer direktdemokrati, mer exitmöjligheter osv. Mindre representativ demokrati dvs färre politiker, en revidering av EU (om det är något att ha överhuvud taget) osv.

Men som sagt detta handlar inte om vetenskap utan om värderingar. Och det är min värdering. Konstigt att du som liberal inte anammar denna (för äkta liberaler) portalparagraf.

"Utilitarismen verkar vettigast eftersom den enligt vad jag kan bedöma är mest logisk, och när jag tänker vill jag vara så effektiv som möjligt, så därför väljer jag ett kraftfullt verktyg, och logik tycker jag verkar vara det kraftfullaste tankesättet."

Tja jag tycker libertarinismens är mest logisk. Effektivt och kraftfullt beror på vilket typ av samhälle du vill ha och hur du vill nå dit. Jag tror inte man kan nå till ett "bättre" samhälle genom att tvinga folk bättre med frihet. Men som sagt det är en värdering.

USA kan i sina bästa stunder (men det är tyvärr ganska sällan) visa upp lite av libertarianismens huvudteser i praktiken, och jänkarna går det väl bra för?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 feb 2006 14:29

Makterna

Men om statligt finanserade studielån samt statligt finanserad a-kassa ökar effektiviteten i samhället? Om det ökar tillväxten? Den totala mängden X ökar i samhället p.g.a av detta då är det väl bra. Du sa ju själv att du tycker att utilitarismen är att föredra.

För övrigt just det argumentet som Persson kör vad det gäller a-kassan, du vet

"A-kassan är en trygghet. Det skapar en trygghet på arbetsmarknaden, det får människor att tordas pröva på nya jobb, det är till gagn för dynamiken och tillväxten. En försämrad a-kassa skapar en stelhet på arbetsmarkanden, denna missgynnar tillväxten"

Vad har du att säga Persson när han använder detta utilitaristiska argument? (vi utgår ifrån att det han säger stämmer)

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 22 feb 2006 14:55

Kallekula skrev:Makterna

Men vad menar du utilitarism?

Menar du att största möjliga lycka, nytta eller vad det nu kan tänkas vara är att föredra, oavsett om några får det sämre, dvs det sker på deras bekostnad?


Det beror på om vi talar moral (individens agerande) eller politik (statens agerande). Om vi talar statens agerande, så är den moderna (ej den teokratiska) statens definitionsmässiga och vedertagna syfte att göra det så bra som möjligt för folket. Med "bra" utgår jag från att man lever för njutnings skull. Utbildning och liknande är bra men bara medel för att i slutändan uppnå någon form av njutning (antingen rena "kickar" eller den kanske ännu viktigare känslan av självförverkligande, bekräftelse etc). Hur blir man då lycklig? Det vet var och en bäst själv. Staten bör därför inte upphöja vissa njutningsformer (teatrar, bibliotek, offentlig konst etc) såsom de gör idag i ren egocentrism genom subventioner, utan respektera de livsstilar som har helt andra hobbies och behandla alla lika och inte subventionera någon.

Man kan vidare fråga sig:

1. Bör staten värdera andra statens medborgares välbefinnande lika högt som sina egna? (På den frågan svarar jag ja, även om staten inte har så stor praktisk möjlighet att förbättra världen för andra länder (även om t.ex. USA använder sin militärmakt för att göra vad de kan för att hjälpa till i Somalia, Jugoslavien, Afghanistan, Irak etc))

2. Bör staten även värdera djurs välbefinnande? (Här svarar väl alla ja, djurplågeri är ju förbjudet redan som det är)

3. Bör staten värdera potentiellt välbefinnande (t.ex. hos ofödda) lika högt som välbefinnandet hos de som redan lever? Mitt svar är javisst, dock kan jag inte komma på några genomförbara förslag som följd av detta. Visst bör antalet levande människor maximeras eftersom välbefinnandet ökar då, men å andra sidan får man tänka långsiktigt och se till hur många världsmedborgare planeten klarar innan det börjar bli plågsamt "trångt".

Svaret på din fråga är: javisst, det är ju just det som utilitarismen säger. Om det totala välbefinnandet stiger är detta önskvärt, även om det medför att någon enskilds välbefinnande sjunker. 100 människors välbefinnande är 100 gånger viktigare än 1 människas välbefinnande. Så långt filosofi. Observera dock att jag rent politiskt inte vill möjliggöra att någon enskild människa lynchas för att mobben vill det. En sådan situation skulle nämligen förstöra tryggheten i det moderna västerländska samhället som ytterst bygger på principen om skydd av individens mänskliga fri- och rättigheter.

Vad menar du då med detta?

"De enda fall där jag kan just nu kan komma på, att en lag som godkänner tagande ("stöld") är befogad, är när principen gäller:..... "


Blir inte mycket kvar man kan utilarisera då.


Som sagt: Ibland kan det vara utilitariskt korrekt att införa en regel. Det rör sig då förstås inte om en dogmatisk regel, utan om en regel vars existens ger önskvärda effekter. Emellanåt kan t.ex. kvällstidningar fixera sig vid rättsfall där någon agerat sympatiskt men samtidigt i strid med hur lagen i alla länder ser ut. Endast en kortsiktig utilitarian skulle då säga "men dom hade väl kunnat se mellan fingrarna i det här fallet". Det långsiktiga är förstås att upprätthålla regeln, om den nu är utilitariskt riktig (vilket alla vanliga lagar är, t.ex. de mot mord, misshandel, stöld etc. De offerlösa brotten och åsikts/preferensbrotten borde däremot avskaffas, men det är en annan sak).

Eller om vi tar ett begrepp lyckan, för att öka den bör man:

1 Se till att ALLA ökar denna med bibehållna eller kanske t.o.m. minskade skillnader människor sinsemellan.

2. Se till att ALLA ökar denna, även om det kan innebära att skillnaderna mellan människor kan öka.

3 Se till den totala mängden lycka och inte bry sig om att man då "stjäl" dvs omfördela lycka mellan olika individer?

Punkt 1 finns väl ingen som säger emot. Det är ju en självklarhet och har inget med politik att göra anser jag.

Men menar du 1, 2 eller 3?


2 leder väl till 3 varför 2 och 3 i praktiken borde vara samma sak?
Jag svarar 3. Det är inte automatiskt "stöld" att göra något som indirekt får negativa konsekvenser för andra. Om jag spelar poker och gör mitt bästa, lider ju andra av det, men inte är det ett argument för att jag borde lägga mig.

För övrigt anser jag libertarianismens grundtanke vara den bästa dvs:
Du har ingen rätt att styra och ställa (bestämma över) någon annan (om denna inte går accepterar det) lika lite som att denna person har rätt att göra det gentemot dig.


Jag tycker också det ger en effektiv och önskvärd konsekvens om man tillämpar den vid utformningen av lagstiftningen. Jag tror dock det vore naivt att upphöja den till moralisk dogm. Jag gillar inte dogmer. Och anser absolut att en modern stat måste vara värderingsneutral.

Har man den utgångspunkten kan man ganska omgående komma på en rad politiska praktiska förändringar, som skulle gagna detta. Tex mer decentralisering, mer direktdemokrati, mer exitmöjligheter osv. Mindre representativ demokrati dvs färre politiker, en revidering av EU (om det är något att ha överhuvud taget) osv.


Den slutsatsen kan jag inte hålla med om. Vad är förresten "exitmöjligheter"?

Men som sagt detta handlar inte om vetenskap utan om värderingar. Och det är min värdering. Konstigt att du som liberal inte anammar denna (för äkta liberaler) portalparagraf.


Jag kallar mig äkta nyliberal. Man måste dock inte vara dogmatisk för att kunna vara "äkta". Det liberala sitter i förslagen och inte i det som motiverar förslagen (utilitarism eller dogmatism).
[/quote]

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 22 feb 2006 15:03

Kallekula skrev:Makterna

Men om statligt finanserade studielån samt statligt finanserad a-kassa ökar effektiviteten i samhället? Om det ökar tillväxten? Den totala mängden X ökar i samhället p.g.a av detta då är det väl bra. Du sa ju själv att du tycker att utilitarismen är att föredra.


Javisst, jag vill inte hålla fast vid liberalism även om det skulle visa sig att min tro är fel att liberalism är bäst. Så om man på nåt sätt kunde bevisa att statliga lån är bättre så ger jag med mig. Dock tror jag i nuläget inte detta går att bevisa säkert och att det därför är bättre att försöka privatisera.

För övrigt just det argumentet som Persson kör vad det gäller a-kassan, du vet

"A-kassan är en trygghet. Det skapar en trygghet på arbetsmarknaden, det får människor att tordas pröva på nya jobb, det är till gagn för dynamiken och tillväxten. En försämrad a-kassa skapar en stelhet på arbetsmarkanden, denna missgynnar tillväxten"

Vad har du att säga Persson när han använder detta utilitaristiska argument? (vi utgår ifrån att det han säger stämmer)


Jag är inte rätt person att uttala mig om sånt, men jag skulle åtminstone påminna om vikten av att staten minimerar sin roll. Förr sysslade staten med allt från postutdelning till elförsäljning. Fortfarande sysslar staten helt i onödan med vägbygge och en massa annat som inte måste vara statligt utan som precis lika gärna hade kunnat göras av privata företag. Ju snarare staten kan skära ner på allt som den inte MÅSTE ha hand om, desto snarare kan staten bli mer effektiv på det som EGENTLIGEN är statens roll, dvs främst att ta fast tjuvar och att skriva en lagbok som är tydlig och samtidigt lätt att förstå.

Slutligen så är det inte säkert att en privat a-kassa skulle utgöra en "försämring". På den privata marknaden bestämmer kunden själv hur försäkringen kan se ut. Vill man ta en arbetslöshetsförsäkring som utgör 100% av lönen eller kanske en fallskärmsförsäkring vid avsked, så nog går det att sy ihop en sådan lösning för den som vill känna sig riktigt trygg. Det är ju bara en fråga om hur mycket man vill betala i försäkringspremie.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 feb 2006 16:03

"Svaret på din fråga är: javisst, det är ju just det som utilitarismen säger. Om det totala välbefinnandet stiger är detta önskvärt, även om det medför att någon enskilds välbefinnande sjunker."

Jo det är just det som jag inte köper.

"En sådan situation skulle nämligen förstöra tryggheten i det moderna västerländska samhället som ytterst bygger på principen om skydd av individens mänskliga fri- och rättigheter."

Beror helt på vad man menar med mänskliga fri- och rättigheter. Utgår man ifrån libertarianismen teser när man definierar mänskliga fri- och rättigheter så faller utilitarismen.

"2 leder väl till 3 varför 2 och 3 i praktiken borde vara samma sak? "

Långt ifrån och stor avgörande skillnad. ALLA resp den totala mängden tex lycka. Om man nu tar 10 andelar av x från en person och delar ut det till 10 andra och detta ökar lyckan trots att man minskat det för den första så har inte tex lyckan ökat för ALLA. (om vi nu utgår ifrån att det inte är matematiska enheter vi talar om och det kan det ju knappast vara eftersom vi kan tala om att omfördela för att öka den totala mängden x).


"Det är inte automatiskt "stöld" att göra något som indirekt får negativa konsekvenser för andra."

Jasså inte. Om denna person som du tar ifrån anser det då?


"Jag tror dock det vore naivt att upphöja den till moralisk dogm. Jag gillar inte dogmer. Och anser absolut att en modern stat måste vara värderingsneutral. "

Vari ligger dogmen? Det ju just det som är hela poängen. Det är ingen dogm den är neutral. Så som jag ser det. Så fort du ska rättfärdiga stöld är det dogmer för mig. Tvinga inte andra, så gör de inte det med dig. Jag är dock realist. Fullt ut fungerar inte detta i det moderna samhället. Samhället skulle stanna av. Om det inte finns exitmöjligheter, om det är ju i praktiken orealistiskt.

"Den slutsatsen kan jag inte hålla med om. Vad är förresten "exitmöjligheter"?"

Ju längre du flyttar besluten från medborgarna ju större risk är det att andra styr och ställer i ditt liv på ett sätt som inte du kan påverka. Därav ju närmare dig ju mer kan du själv vara med att kunna påverka och bestämma i ditt eget liv.

"All makt utgår ifrån folket" representativ demokrati är bara en dålig kompromiss anser jag. Gillar man demokrati så ska den ju självklart vara så nära de som är med i densamma. Allt för ingen annan ska kunna styra och ställa i ditt liv.

Håller du inte med om att vi ska ha mer direktdemokrati? Mer decentralisering? Varför? Frågar man politiker så fattar man ju varför de inte vill de. De är ju rädda om sin makt (brr obehagligt) , men du är väl ingen politiker.


Exitmöjlighet. En omöjlighet men låt gå. Du ska kunna lämna det sammanhang, dvs det samhälle du befinner dig i och kunna bilda egna nya samhällen, helt utan inflytande eller kontroll från annan stat/land etc. Ja jag vet orealistiskt men ändock. Amish i USA där fanns möjligheten hyfsat bra. Ev i USA kan man komma en liten bit på vägen men i Sverige nja knappast.


"Så om man på nåt sätt kunde bevisa att statliga lån är bättre så ger jag med mig. Dock tror jag i nuläget inte detta går att bevisa säkert och att det därför är bättre att försöka privatisera."

Det är just det. Du kan inte utföra labratorieliknande experiment på samhället. Du säger själv det går inte att bevisa. Går det inte det är Perssons uttalande lika bra som att privatisera och du som liberal kan då inte välja.......fast någonstans verkar du ändå göra det :) Och det handlar om värderingar i slutänden.


"Jag är inte rätt person att uttala mig om sånt, men jag skulle åtminstone påminna om vikten av att staten minimerar sin roll."

Varför? Om den totala mängden lycka, tillväxt vad du vill ökar med hjälp av en stark och expansiv stat så faller ju det argumentet. Dessutom stämmer det ju med citatet först i detta inlägg.

Tror nog att vinsten av att staten minskar/minimerar sin roll beror på det libertarianerna pekar på. Jag tror ju att (även om det nu inte är målet med libertarianismen) att om du frångår de utilitaristiska tankemodellerna så kommer det i slutänden att gagna samhället mer (individer gör samhället inte tvärt om) om man låter människor få ta ansvar, samt att det inte att det är andra som ger och tar från personer i samhället. Omfördelning leder inte till positiva effekter långsiktigt. Det tror jag inte alls. Kortsiktigt kanske men inte långsiktigt.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 feb 2006 16:23

Makterna

Ändrar mig lite jo men kan vara en dogmatisk libertarian. Skulle man tillämpa teserna fullt ut i alla lägen skulle samhället stanna av, men det är för mig i alla fall den mest vettiga och sympatiska förhållningssättet till samhället och det politiska.

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 22 feb 2006 16:53

"
Svaret på din fråga är: javisst, det är ju just det som utilitarismen säger. Om det totala välbefinnandet stiger är detta önskvärt, även om det medför att någon enskilds välbefinnande sjunker."


Jo det är just det som jag inte köper.


Varför inte det då? Är du avsiktligt värderingspartisk när du spekulerar i vilken politik som staten borde tillämpa för att maximera sitt syfte? Eller anser du att politik handlar om att heja på och pseudoargumentera för det som gagnar en själv bäst?

"En sådan situation skulle nämligen förstöra tryggheten i det moderna västerländska samhället som ytterst bygger på principen om skydd av individens mänskliga fri- och rättigheter."

Beror helt på vad man menar med mänskliga fri- och rättigheter. Utgår man ifrån libertarianismen teser när man definierar mänskliga fri- och rättigheter så faller utilitarismen.


Det västerländska samhället bygger på libertarianism - dock har man ännu inte hunnit utveckla fullfjädrad sådan, men utvecklingen går förhoppningsvis i den riktningen. Jag säger inte att man bör tillämpa libertarianism för att jag är libertarian, utan för att det som jag tycker verkar bäst, råkar kallas libertarianism. Jag valde inte libertarianismen innan jag började tänka, utan tvärtom.

"2 leder väl till 3 varför 2 och 3 i praktiken borde vara samma sak? "

Långt ifrån och stor avgörande skillnad. ALLA resp den totala mängden tex lycka. Om man nu tar 10 andelar av x från en person och delar ut det till 10 andra och detta ökar lyckan trots att man minskat det för den första så har inte tex lyckan ökat för ALLA. (om vi nu utgår ifrån att det inte är matematiska enheter vi talar om och det kan det ju knappast vara eftersom vi kan tala om att omfördela för att öka den totala mängden x).


OK jag förstår. Är detta ett sätt att hävda att du anser att en ögonblicksbild av en värld där alla är på väg att få det bättre, har ett större värde än en ögonblicksbild av en värld där folket på det hela taget har det jättebra?

Fast isåfall kan man invända att problemet inte är fördelningen, utan att x av nån anledning inte lyckas tillgodogöra sig x trots att han har förvärvat x. Då bör man kanske ifrågasätta sig i vad detta kan bero på. Kan det t.ex. vara så att människor som inte har en välavlönad karriär faktiskt inte bryr sig så mycket om pengar, utan nöjer sig med att ha nånstans att bo, mat för dagen, öl på helgen och råd till buss, och som får sina största kickar av social samvaro och annat som inte kostar? Medan det finns andra människor med andra värderingar som älskar materiella nöjen och har karriären som sin hobby. Måste det mot den bakgrunden vara fel att vissa människor har 20 ggr mer pengar än andra, även om det vid en första anblick FÖREFALLER märkligt och "orättvist".

"Det är inte automatiskt "stöld" att göra något som indirekt får negativa konsekvenser för andra."


Jasså inte. Om denna person som du tar ifrån anser det då?


Det är bara en semantisk fråga. Vad saker kallas är inte väsentligt. Det väsentliga är deras konsekvenser.

Jag tror dock det vore naivt att upphöja den till moralisk dogm. Jag gillar inte dogmer. Och anser absolut att en modern stat måste vara värderingsneutral.


Vari ligger dogmen? Det ju just det som är hela poängen. Det är ingen dogm den är neutral. Så som jag ser det.


Varför skulle det vara mer "neutralt" att säga att "stöld är fel" än att t.ex. säga att "ojämlikheter är orättvist"? I båda fallen rör det sig om ett moraliskt dömande. Och när det gäller moral så kan ingen moralsyn bli mer rätt än någon annan. Ingen värdering kan vara mer "rätt" än någon annan. Den som gillar vaniljglass bättre än jordgubbsglass (och dit hör bl.a. jag) kan inte sägas ha en mer "rätt" smak än den som tycker tvärtom.
Dock kan olika moraler vara olika genomtänkta. Ett skinhead som säger "öh, det är kul att döda blattar" har kanske en mindre genomtänkt moralsyn än en kommunist som säger "fred ger krampoäng hos Buddha eftersom månen är en grön ost som cirklar mot en förminskad version av våra stamceller". Vilket i sin tur kan påstås vara en flummig och ologisk uppfattning. Båda värderingarna är dock lika "rätt" eller "fel" som sådana.

Så fort du ska rättfärdiga stöld är det dogmer för mig.


Isåfall låter det som om du tolkar ordet "dogmer" som ett pejorativ. Isåfall borde vi undvika ordet "dogmer" och precisera vad vi egentligen menar. Med "dogm" menar jag att man utgår från att något är Rätt utan att ifrågasätta det logiskt.

Ju längre du flyttar besluten från medborgarna ju större risk är det att andra styr och ställer i ditt liv på ett sätt som inte du kan påverka. Därav ju närmare dig ju mer kan du själv vara med att kunna påverka och bestämma i ditt eget liv.


Givetvis bör individen få bestämma över sitt eget liv. Får han inte det, kan jag dock inte se varför det skulle spela nån roll om det är en gubbe tvärs över gatan, eller en gubbe i Tokyo, som bestämt hur han ska leva. Att föredra att låta sig förtryckas av en gubbe i sin närhet visar väl snarare på att man hyser en obefogad skepsis mot sånt som är främmande och långt bort, och en obefogat positiv inställning till det som är nära.

"All makt utgår ifrån folket" representativ demokrati är bara en dålig kompromiss anser jag. Gillar man demokrati så ska den ju självklart vara så nära de som är med i densamma. Allt för ingen annan ska kunna styra och ställa i ditt liv.


Demokrati och frihet är två olika saker. Det viktiga är friheten. Om det inte finns frihet spelar det väl ingen roll om det är en folkvald Hitler eller en självtillsatt god despot som styr. När ordet "demokrati" nämns är det i 95% av fallen en klyscha.

Håller du inte med om att vi ska ha mer direktdemokrati? Mer decentralisering? Varför? Frågar man politiker så fattar man ju varför de inte vill de. De är ju rädda om sin makt (brr obehagligt) , men du är väl ingen politiker.


Jag tror det bara är en illusion att saker skulle bli bättre för det. Det är bara något vars konsekvens blir att blanda bort korten från den viktiga frågan individuell frihet. Låt inte socialisterna segra genom att lura in liberaler på irrvägar om "direktdemokrati".

Exitmöjlighet. En omöjlighet men låt gå. Du ska kunna lämna det sammanhang, dvs det samhälle du befinner dig i och kunna bilda egna nya samhällen, helt utan inflytande eller kontroll från annan stat/land etc.


Stryk ordet "samhällen" och byt till "tillvaro" så håller jag med dig. Visst vill jag slippa dagens socialistiska tvång och förbud (t.ex. MC-hjälmtvång, prostitutionsförbud, statliga fartgränser, förbud mot bodybuildingpreparat etc), men varför måste jag fördenskull hitta andra människor så att jag kan titulera det "samhälle"? Skulle inte jag få idka ömsesidigt utbyte av t.ex. varor/tjänster med människor/företag i Sverige eller andra delar av världen bara för att jag vill ha frihet?

"Så om man på nåt sätt kunde bevisa att statliga lån är bättre så ger jag med mig. Dock tror jag i nuläget inte detta går att bevisa säkert och att det därför är bättre att försöka privatisera."


Det är just det. Du kan inte utföra labratorieliknande experiment på samhället. Du säger själv det går inte att bevisa. Gör det inte det är Perssons uttalande lika bra som att privatisera


Politik är en "mjuk" vetenskap, liksom bl.a. psykologi. Det går ändå att hitta indicier på att vissa saker är bra, men de är oftast så vaga att folks vilja att tro på det dom själva gillar, väger tyngre.

och du som liberal kan då inte välja.......fast någonstans verkar du ändå göra det :) Och det handlar om värderingar i slutänden.


Att jag tror på privatiseringar är inte ett (medvetet) önsketänkande som följd av värderingar.

"Jag är inte rätt person att uttala mig om sånt, men jag skulle åtminstone påminna om vikten av att staten minimerar sin roll."


Varför? Om den totala mängden lycka, tillväxt vad du vill ökar med hjälp av en stark och expansiv stat så faller ju det argumentet. Dessutom stämmer det ju med citatet först i detta inlägg.


Ja det skulle ju den göra isåfall. Jag skulle aldrig vilja slå bort möjligheten att socialism trots allt kanske är bäst, för om man inte ständigt omprövar sitt ställningstagande så är ens uttalande enligt min mening inte seriösa. Dock bedömer jag sannolikheten till att jag numera skulle bli socialist till mindre än 0.01%, fast det är en annan sak.

(Anmärkning: Nog ska staten vara "stark" i det den nu ska göra (t.ex. borde den vara effektiv när det gäller att fånga mördare), men jag utgick från att du egentligen menade att den skulle ha brett verksamhetsområde vilket vi båda verkar överens om att den inte borde)

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 feb 2006 17:31

Makterna

Det jag inte köper är just att man kan "köra" över människor emot deras vilja trots att det skulle gagna flertalet. Utgår ifrån individen inte massan.

Antagande 1. Du har 100% rätt till din person och dina tankar ingen har rätt att kränka dem lika lite som du har rätt att göra det emot någon annan.

"OK jag förstår. Är detta ett sätt att hävda att du anser att en ögonblicksbild av en värld där alla är på väg att få det bättre, har ett större värde än en ögonblicksbild av en värld där folket på det hela taget har det jättebra?"

Visst.

" Måste det mot den bakgrunden vara fel att vissa människor har 20 ggr mer pengar än andra, även om det vid en första anblick FÖREFALLER märkligt och "orättvist"."

Enda felet skulle vara om dessa människor fått denna lön på bekostnad av andra, dvs att man gått emot andra människors, påverkat, styrt och ställt i andras liv på ett sätt de inte önskar. Antagande 1. I övrigt inget fel.

"Det är bara en semantisk fråga. Vad saker kallas är inte väsentligt. Det väsentliga är deras konsekvenser."

Ja utifrån utilitarismen, som jag som sagt inte köper.

Och ja jag ändrade mig det finns dogmatiska libertarianer.


"Varför skulle det vara mer "neutralt" att säga att "stöld är fel" än att t.ex. säga att "ojämlikheter är orättvist"? "

Spelar ingen roll om du talar om orättvisor eller stöld. Det är lika fel så längde de går emot antagande 1. Dvs om du på andras bekostand, mot deras vilja ....osv.

"Ett skinhead som säger "öh, det är kul att döda blattar" har kanske en mindre genomtänkt moralsyn än en kommunist som säger "fred ger krampoäng hos Buddha eftersom månen är en grön ost som cirklar mot en förminskad version av våra stamceller". Vilket i sin tur kan påstås vara en flummig och ologisk uppfattning. Båda värderingarna är dock lika "rätt" eller "fel" som sådana."

Spelar ingen roll vad de har för värderingar och uppfattningar så länge det inte strider mot antagande 1.

För mig är det så man kan ha vilka uppfattningar, plädera vad man vill, dogmer eller vad du än vill så länge det inte strider mot antagande 1.
Och ja jag vet detta är normativt vi har verkligheten att tampas med. Det moderna samhällets effektivitet och rationalitet. Det vanligaste argumentet emot mer direktdemokrati och decentralisering.


" Att föredra att låta sig förtryckas av en gubbe i sin närhet visar väl snarare på att man hyser en obefogad skepsis mot sånt som är främmande och långt bort, och en obefogat positiv inställning till det som är nära."

Egentligen inga problem med att centralisera så länge du kan välja bort det om det så passar dig. Finns fördelar med storskalig drift och centralisera beslut såväl inom företagande som politik. Så länge det inte strider mot antagande 1

"När ordet "demokrati" nämns är det i 95% av fallen en klyscha."

Och vad ska vi göra för att så inte ska vara fallet?


"Låt inte socialisterna segra genom att lura in liberaler på irrvägar om "direktdemokrati"."

Finns väl inga politiker som förespråkar mer direktdemokrati vad jag vet....annat än i lama retoriska fraser som inte betyder ett smack.


".... men varför måste jag fördenskull hitta andra människor så att jag kan titulera det "samhälle"? Skulle inte jag få idka ömsesidigt utbyte av t.ex. varor/tjänster med människor/företag i Sverige eller andra delar av världen bara för att jag vill ha frihet?"

Självklart får du det. Jag talar om autonoma samhällen med egen lagstiftning (en utopi men ändock). Om samhället består av 2 eller 20 000 personer spelar ingen roll.


"(Anmärkning: Nog ska staten vara "stark" i det den nu ska göra (t.ex. borde den vara effektiv när det gäller att fånga mördare), men jag utgick från att du egentligen menade att den skulle ha brett verksamhetsområde vilket vi båda verkar överens om att den inte borde)[/quote]"

Vi talar både om principer, normer och så blandar vi ibland in verkligheten i detta. Vi har nog samma uppfattning i mångt och mycket, men det är ju kul att exemplifiera och dra saker och ting till sin spets.

Och jag vet att man inte, i verkligheten, kan referera till antagande 1 hela tiden. I det moderna samhället kan man inte ta hänsyn till ALLAS vilja full ut (tex skulle Agda i GBG på så sätt kunna få hela samhället att stanna av genom att säga sturskt nej till allt vad det än kan tänkas vara genom att hävisa till antagande 1).

Är man en del av samhället så får man allt kompromissa och jämka men när så sker ska man som sagt ha en möjlighet att kunna påverka...så mycket det bara går, inte enbart via valsedeln vart 4de år och finner man att jag inte kan kompromissa så är det exit som gäller (som sagt en utopi).

Makterna
Inlägg: 1274
Blev medlem: 27 apr 2005 23:10

Inläggav Makterna » 22 feb 2006 18:01

Kallekula skrev:Makterna

Det jag inte köper är just att man kan "köra" över människor emot deras vilja trots att det skulle gagna flertalet. Utgår ifrån individen inte massan.


Där är vi ju överens. Skillnaden är att jag därefter säger "...pga att lagen bör vara sådan, eftersom en sådan lag skapar ett bra samhälle med lycklig befolkning", medan du såvitt jag förstår det säger "...pga det är omoraliskt, jag kan inte förklara varför men det känns så".

Enda felet skulle vara om dessa människor fått denna lön på bekostnad av andra, dvs att man gått emot andra människors, påverkat, styrt och ställt i andras liv på ett sätt de inte önskar. Antagande 1. I övrigt inget fel.


Var går din gräns för hur indirekt en påverkan ska vara för att inte vara "syndig"?

"Det är bara en semantisk fråga. Vad saker kallas är inte väsentligt. Det väsentliga är deras konsekvenser."

Ja utifrån utilitarismen, som jag som sagt inte köper.


Anser du alltså att det spelar en roll i sig vilka ord man använder? Själv anser jag att det är innebörden i budskapet som räknas.

För mig är det så man kan ha vilka uppfattningar, plädera vad man vill, dogmer eller vad du än vill så länge det inte strider mot antagande 1.


Är då inte "antagande 1" något som du anser vara så självklart att du inte anser att det bör ifrågasättas? (Dvs vad jag kallar "dogm")

"När ordet "demokrati" nämns är det i 95% av fallen en klyscha."

Och vad ska vi göra för att så inte ska vara fallet?


De som faktiskt vill ha sagt något sakligt genom att använda ordet, måste nog använda ett annat ord. Vilket detta ord skulle vara, beror på vad man vill förmedla.

"Låt inte socialisterna segra genom att lura in liberaler på irrvägar om "direktdemokrati"."

Finns väl inga politiker som förespråkar mer direktdemokrati vad jag vet....annat än i lama retoriska fraser som inte betyder ett smack.


Själv tycker jag hursomhelst att pratet om direktdemokrati är larv. Det är bara individuell frihet som räknas.

".... men varför måste jag fördenskull hitta andra människor så att jag kan titulera det "samhälle"? Skulle inte jag få idka ömsesidigt utbyte av t.ex. varor/tjänster med människor/företag i Sverige eller andra delar av världen bara för att jag vill ha frihet?"

Självklart får du det. Jag talar om autonoma självständiga samhällen med egen lagstiftning (en utopi men ändock). Om samhället består av 2 eller 20 000 personer spelar ingen roll.


Om det skulle gå att skapa ett eget riktigt land där frihet råder så låter det bra. Då skulle jag åka dit, även om det så sskulle ligga norr om polcirkeln. Halvautonoma ställen som Christiania etc som fortfarande lyder under en stat, har dock ingen större potential att bli lyckade eftersom deras frihet är beroende av statens godtycke för dagen. Det ger ingen bra rättstrygghet.

Vi har nog samma uppfattning i mångt och mycket, men det är ju kul att exemplifiera och dra saker och ting till sin spets.


Ja, om man inte ifrågasätter och utforskar sina tankar så får dom ju ingen större substans; man kanske till och med upptäcker att man tänkt fel om något. Det påminner om när jag t.ex. specificerar hur ett datorprogram ska fungera, så måste jag hela tiden kritiskt felsöka mina tankar för att se om jag gjort någon logisk kullerbytta nånstans.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 22 feb 2006 19:55

Makterna

"Där är vi ju överens. Skillnaden är att jag därefter säger "...p.g.a. att lagen bör vara sådan, eftersom en sådan lag skapar ett bra samhälle med lycklig befolkning", medan du såvitt jag förstår det säger "...pga det är omoraliskt, jag kan inte förklara varför men det känns så"...."

Nja men okej det kan man väl som du säga. Fast jag skulle byta ut samhället mot individen. Och visst kan jag förklara om antagande 1 följs skapar det bra och lyckliga individer.

"Var går din gräns för hur indirekt en påverkan ska vara för att inte vara "syndig"? "

Är just det som är kruxet med antagande 1, om det är upp till var och en och definiera det och om man skulle följa det rent ut visst då skulle samhället avstanna och okej det är dogmatiskt. Kan hålla med dig där.

"Anser du alltså att det spelar en roll i sig vilka ord man använder? Själv anser jag att det är innebörden i budskapet som räknas."

Hum vi missförstår varandra eller jag dig? Jag påpekar enbart konsekvenser av andra människors handlingar gentemot dig. Sedan blir det som sagt krux om det är upp till var och en att själva lägga in definitioner om vad 100% rätt till person och tankar innefattar.

"Är då inte "antagande 1" något som du anser vara så självklart att du inte anser att det bör ifrågasättas? (Dvs vad jag kallar "dogm")"

Okej vi kör på dogm då. Fast jag är egentligen inte dogmatisk i praktiken, men som sagt som en normativt förhållningssätt.

"Själv tycker jag hursomhelst att pratet om direktdemokrati är larv. Det är bara individuell frihet som räknas."

Skulle demokrati vara larv? Det får stå för dig. Tycker det är en ganska fiffig uppfinning. Under vilka andra former tycker du man ska samarbeta?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster