Styr Du hjärnan eller styr hjärnan Dig?

[hovnarr]

Du har inte fått välja ditt "operativsystem". Dina handlingar är ett resultat av detta "tankesätt" och hindrar dig. Stänger in dig och begränsar dig.

Är det rationellt att acceptera denna präglan och leva utifrån den? Du har ju inte på något sätt kunnat välja bort den.

En förutsättning för att vi inte får välja "operativsystem", dvs vår uppväxtmiljö eller faktiskt alla situationer och val vi ställs inför i livet, är att det inte finns någon "själ" eller liknande, som planerar hela jorderesan på förhand. Så att vi har premisserna klart utlagda för oss.

Men även om en sådan entitet skulle finnas, och väljer, har vi svårt att identifiera oss (vårt jag) med detta allena. Och även om vi KUNDE det och slog fast: "Jag har valt det här själv", skulle vi ändå inte ha möjligheten att ändra oss? Det gör vi ju i så många andra situationer ändå.

Så, det tycks mig finnas två möjligheter i varje situation - oavsett historien som lett fram dit: gilla läget eller byt läge. Det har samband med frågan om man bör göra det man är dålig på för att jobba bort sina svagheter, eller om man bör utnyttja sina styrkor för att åstadkomma de bästa resultaten. Vad ska man säga om det då? AIK eller Djurgården? Kanske ska man använda sina styrkor för att jobba bort sina svagheter.

Kultur är väl just sånt man gör utan att det finns någon logisk anledning till det.

Man skulle också kunna säga att logik är just sånt som man gör utan att det finns någon kulturell anledning till det.

Enligt andra experiment är den medvetna delen av tankeprocessen undermålig den omedvetna. Informationen behandlas mycket snabbare och framför allt mer i den omedvetna delen av hjärnan. Bland annat experimentet om medvetandets bandbredd. Att denna endast skulle vara 40 bit i sekunden.

Var sitter den omedvetna delen av hjärnan? Om jag förstår din ståndpunkt rätt väljer du att identifiera ditt jag med "den medvetna delen av hjärnan", vad än nu det är. Det finns schackmästare som kan spela simultanschack mot 24 spelare samtidigt, med förbundna ögon, med vinst på 21 bräden, remi på 2 och förlust på 1. Med tanke på den begränsade bandbredden får vi förmoda att de har sitt "undermedvetna" att tacka för prestationen. Det känns märkligt att hävda att det inte är deras egen bedrift, alltså "deras jag" (vad betyder det - "mitt jag", "jagets jag"?) som klarar skivan. På samma sätt vill jag gärna tro att det är jag som översätter och jag som diskar, även om mitt "medvetna" (jag skulle säga: min uppmärksamhet) är någon annanstans. Upp. Märk. Samhet.

Och därvid visar det sig att försökspersonen blir medveten om initiativet (sitt ordergivande) om handlingen EFTER att hjärnaktivitet har förekommit.

Forskarnas tolkning blir att hjärnan sätter igång (ometveten för metvetandet) en handling INNAN den "handlande" har "bestämt sig" för att ta initiativet för handlingen.

Det intressanta är väl sedan vad vår tolkning av forskarnas tolkning blir. Om det cogito skriver är sant håller sig vetenskapsmännen fortfarande på en ganska saklig nivå. Låt oss titta på förloppet i slow motion.

i) Jag bestämmer mig för att fånga en boll, som snart skall kastas till mig (jag kan även säga detta högt)
ii) Bollen kastas mot mig
iii) Man uppmäter hjärnaktivitet
iv) Bollen fångas (mera hjärnaktivitet)
v) Jag blir medveten om att jag fångat bollen

När jag lärt mig i-v kan det ju hända att någon kastar en boll på mig alldeles oväntat, så att vi istället enbart ser stegen ii-v. Ändå får man förmoda att bollen träffat mitt i plytet om jag inte tidigare lärt mig fånga bollar (i-v).

Alltså, vad jag tycker försöket visar är att
1) Vi kan medvetet kontrollera våra handlingar
2) Vi kan också utföra handlingar omedvetet
3) Återkopplingen till medvetandet att något verkligen utförs/blivit utfört sker i efterhand och hoppas ibland över (man inser först vid sidans slut att man läst utan att ha gjort så medvetet)
4) Det är inte nödvändigt att "besvära" vårt medvetande (vår uppmärksamhet) med varje liten grej vi gör - vi får t.o.m. anstränga oss ibland för att ha medvetandet med oss

Har du nån bra fundering på varför det ometvetna sätter igång och behandla information?

Det är just här som jag tror allmänheten ofta feltolkar experimentet, eftersom de förmodar att stimuli nödvändigtvis kommer det omedvetna till del utifrån, även om hela livet (inkl. detta försök) visar att stimulin lika gärna kan komma inifrån, medvetet.

Följdfrågan blir naturligtvis: Varför sätter det medvetna i så fall ibland igång och ger stimuli? Beslutar man sig för att besluta sig, eller beslutar man sig rakt av? Tycker ni inte att den här frågan är märklig: "Varifrån kommer urimpulsen?" (Det som kännetecknar en urimpuls är givetvis att den inte är förorsakad). Som cogito säger i en gordisk trippelknut: Varför ska man ens blanda in "varför"?

Men Libets försök sysslar med något som kan vara en stötesten, nämligen: "Hur sjutton kan hjärnan sätta igång INNAN "jaget" har bestämt sig för att ta ett initiativ"? Verkställer jag något som hjärnan tänkt ut på eget initiativ?

Hur sjutton kan jaget sätta igång INNAN "hjärnan" har bestämt sig för att ta ett initiativ? Verkställer hjärnan något som jaget tänkt ut på eget initiativ? Ännu en spelomgång av "Vem där?", någonstans i ett fragment av vintergatan.

Eftersom du inte kan vara medveten om den process som leder fram till att du reagerar på ett speciellt sätt, styrs väl jaget av hjärnan.

I så fall skulle jag mycket hellre vilja identifiera mig med min hjärna än med mitt jag. Är det så som du beskriver är det helt klart min hjärna som är herre på täppan. För framtida bruk signalerar jag (hjärnan) alltså att "jag" syftar på min hjärna, den del av mig som har koll till 99,9%. Har vi löst något nu?

Med dina ord "inträder ju jaget efter att informationen har bearbetats av det omedvetna"...

Ja, varför inte... egentligen?

Ja, jag är åtminstone helt med på de noterna.

/Hjärnan a.k.a. Det omedvetna a.k.a. Den som säger "mitt jag" och lurar jaget att säga "min hjärna"

[cogito]

Hovnarr skrev:

) Jag bestämmer mig för att fånga en boll, som snart skall kastas till mig (jag kan även säga detta högt)
ii) Bollen kastas mot mig
iii) Man uppmäter hjärnaktivitet
iv) Bollen fångas (mera hjärnaktivitet)
v) Jag blir medveten om att jag fångat bollen

Jag vet inte om det påverkar din analys, men Libets försök ser ut så här:

1) jag uppmanas att utföra en kroppsrörelse (typ lyfta ett finger) när helst jag vill under experimentet.
2) jag handlar på eget initiativ (lyfter fingret)
3) mätningen visar på specifik hjärnaktivitet 0,5 sek. FÖRE handlingsimpulsen,
dvs något händer i hjärnan innan impulsen för handlingen "händer".

[hovnarr]

Jag vet inte om det påverkar din analys, men Libets försök ser ut så här:

1) jag uppmanas att utföra en kroppsrörelse (typ lyfta ett finger) när helst jag vill under experimentet.
2) jag handlar på eget initiativ (lyfter fingret)
3) mätningen visar på specifik hjärnaktivitet 0,5 sek. FÖRE handlingsimpulsen,
dvs något händer i hjärnan innan impulsen för handlingen "händer".

Det är ekvivalent med mitt bollexempel vad anbelangar min analys. Poängen är att utan uppmaning eller medvetet beslut (steget 1 i citatet ovan) händer varken 2 eller 3. Det som i Libets försök kallas "handlingsimpulsen" är tydligen inte ett tillräckligt kriterium för att utföra handlingen, utan bör kanske ses som ett slags bekräftelse: uteblir den ebbar kanske hjärnaktiviteten ut utan kroppsrörelse. I vilket fall som helst uteblir alltsammans om jag inte först bestämt mig för (eller uppmanats) att utföra kroppsrörelsen.

Denna 'uppmaning' behöver dock inte alltid vara belyst av medvetenhetens ljus, som jag påpekar i förra inlägget. Man kan diska eller klia sig i huvet utan att tänka på vad man gör.

[Lars]

Ska försöka reda upp lite här nu.

cogito,

"Reflekterande" och "slutledande" är ju en aktivitet. Normalt (folk) brukar inte kalla denna aktivitet för "jaget" utan den/det som uför aktiviteten, eller?

Jo, det har du helt rätt i. Det verkar dock svårt att lokalisera denna operatör, eftersom vår hjärna arbetar på två olika sätt; medvetet och omedvetet. Skulle jaget kunna befinna sig utanför hjärnan på något sätt? Isf får vi ett något större problem. Det skulle isf vara om man skulle likställa jaget med "själen".

Om jaget nu är lokaliserat i hjärnan, måste det ju finnas antingen i det medvetna eller i det omedvetena. Eftersom det omedvetna är utom vår kontroll borde ju nästan jaget på något sätt finnas i det medvetna. Eller?

Kan man använda sig av uteslutningsmetoden?

hovnarr,

Så, det tycks mig finnas två möjligheter i varje situation - oavsett historien som lett fram dit: gilla läget eller byt läge.

Det gamla lumpen uttrycket håller, alltså. Du ligger helt lerig i Jokkasjärvi i en pöl, det spöregnar och du har skavsår mellan benen... Gilla läget!

Här tror jag inte att jag riktigt hängde med. Hur menar du skulle man byta läge? Det var väl så att man inte kunde byta läge? Man kan väl inte ändra på premisserna?

Var sitter den omedvetna delen av hjärnan?

Vi har ju talat lite om hjärnans lagringsfunktioner tidigare. Jag vet faktiskt inte, men jag tror att hjärnan lagrar information holografiskt. Då blir det ju ett slags "fält" eller system som utgör informationen, där det finns lika mycket av allt på alla ställen... (?) Du fattar säkert

Det känns märkligt att hävda att det inte är deras egen bedrift, alltså "deras jag" (vad betyder det - "mitt jag", "jagets jag"?) som klarar skivan.

Jag är inte helt klar på den punkten om jag anser att "jaget" skulle befinna sig i medvetenheten. Men var skulle jaget då befinna sig? I det omedvetna? I båda delarna, kanske? Det omedvetna är ju på något sätt helt utanför vår kontroll.

I så fall skulle jag mycket hellre vilja identifiera mig med min hjärna än med mitt jag. Är det så som du beskriver är det helt klart min hjärna som är herre på täppan. För framtida bruk signalerar jag (hjärnan) alltså att "jag" syftar på min hjärna, den del av mig som har koll till 99,9%. Har vi löst något nu?

Intressant! Det är mycket möjligt att vi har löst någonting. Jag fick en något vag bild av din tankegång i min hjärna, men jag ska försöka förklara den nedan (ytterst lekmannamässigt):

Hjärnan är en instans som lagrar och bearbetar ett konstant informationsflöde (eftersom allt är energi = E=mc2 energiflöde(?). Energin/informationen tas upp genom nervimpulser som omvandlar informationen till elektricitet och för den upp till hjärnan (input). Efter att hjärnan behandlat informationen så producerar hjärnan en bild i form av en medvetenhet. Hela tiden matas hjärnan med ny information, vilket gör att denna medvetenhet fortgår.

Det organiserade system som hela tiden fortgår för att upprätthålla medvetandet (organismen människan), implicerar känslor och instinkter för att kunna fortgå. Känslorna gör det naturligt för organismen att identifiera sig med omvärlden och andra organismer. Organismen kan inte hantera det enorma energiflödet utan väljer att hålla fast vid ramar och preferenser och identifiera sig med dessa.

Är det på detta sätt du menar att jaget skulle uppstå? Jag vet inte, utan fick bara vibbar åt det hållet.

I denna bild skulle man kunna likna hjärnan vid en sil som filtrerar information och skapar andra saker av den. Eller en datorskärm som matas med elektriska impulser och skapar en användarillusion av ett skrivbord (das ding an sich är ettorna och nollorna).

Feelin' me?

[cogito]

Hovnarr skrev:

Denna 'uppmaning' behöver dock inte alltid vara belyst av medvetenhetens ljus, som jag påpekar i förra inlägget. Man kan diska eller klia sig i huvet utan att tänka på vad man gör.

Härligt att se en odogmatisk tänkare i aktion, hovnarr!

En dis-kussion föres ju bäst när företrädare av de kontrasterande åsikterna är på plats. Trots trådens uttalade tema tycks ingen dyka upp här som företräder UTTOLKARNAS position av experimentet. Uttolkarna, typ David Ingvar, använder nämligen experimentet som intäkt för att "härnan tänker" och därifrån ger de en determinerad bild av människan. Jag "beskymra" mig inte om experimentet, utan om populärvetenskapliga paroller som sprids.

I all hast,
cogito

[hovnarr]

Här tror jag inte att jag riktigt hängde med. Hur menar du skulle man byta läge? Det var väl så att man inte kunde byta läge? Man kan väl inte ändra på premisserna?

Jag tror alltjämt att vi har ett val. Om livet ger oss en citron så kan vi bli sura eller göra lemonad. Om vi finner att livet, i denna situation, alltjämt ger oss citroner så kan vi antingen bli lemonadbryggmästare (gilla läget) eller gå och göra något annat istället. Om du har ett taskigt jobb kan du försöka göra det bästa av situationen eller byta jobb. Föds du in i fattigdomen kan du välja om du tänker sträva att komma ur den eller inte. Personligen kan jag tänka mig att händelserna är determinerade men inte handlingarna.

Jag är inte helt klar på den punkten om jag anser att "jaget" skulle befinna sig i medvetenheten. Men var skulle jaget då befinna sig? I det omedvetna? I båda delarna, kanske? Det omedvetna är ju på något sätt helt utanför vår kontroll.

Det här är också en kommentar till det du skriver sedan: Begreppet "jaget" betraktar jag som det dolda subjektet, ägaren i satsen "min/mitt X". Min hjärna, mitt hjärta, min hand, mina tankar, min dator osv. - det är jag som har allt detta. Ett jag, däremot, är inget som man har, utan något som man är. Det enda som är i en position att ha ett jag är något som är i förhållande till mig, såsom jag är i förhållande till mina känslor eller min cykel. För att föreställa sig en sådan entitet behöver vi ett mystiskt angreppssätt, vi behöver tänka kring högre stående väsen osv och det faller ett gott stycke utanför den här diskussionen.

Vad jag ville visa med att byta plats på ordningen i dina och cogitos satser gällande t.ex. hjärnan och jaget är att det enda som uppstår är en semantisk skillnad. Visst kan vi hävda att det är hjärnan som är det överordnade och jaget som "has" av hjärnan - men i så fall har vi bara bytt beteckningar. Det löser inget, förvirrar mer. Problemet är den fragmenterade synen där jaget och hjärnan ses som skilda från varandra. En sådan modell kan man anta, men då krävs ett tredje som samordnar de två - en kropp eller själ som öht gör att de kan kommunicera. Och då är vi tillbaka till samma sak igen, fast vi kallar det för något nytt.

Vår självidentifiering bottnar till slut i en enhet. Även om jag känner mig splittrad så är det åtminstone Jag (en enhet) som har denna känsla av splittring. Låt oss kalla jag för jag, eftersom det är så vi använder ordet. Jag är till syvende och sist den som äger, gör, handlar osv och till mitt förfogande har jag diverse verktyg som medvetande, uppmärksamhet, hjärna och hjärta. Mitt medvetna har inte koll på mitt omedvetna (det ligger i definitionen) men det är fortfarande mitt omedvetna, alltså en del av mig, Jaget (inte "mitt jag" - då skulle jag vara tvungen att tala i egenskap av något slags Överjag).

Är det på detta sätt du menar att jaget skulle uppstå? Jag vet inte, utan fick bara vibbar åt det hållet.

Det är viktigt att skilja fråga om hur jaget uppstår från vad jaget är. Jag har hittills talat om det sistnämnda. Jaget är det som är och det som har, är i besittning utan att vara besutten. Om Jaget sedan uppstått immanent, transcendent, holografiskt, komplext/emergent, andligt, unikt eller som ett med universum är en annan fråga. Som jag gärna svarar "ja" på, för övrigt.

[Lars]

hovnarr,

Intressanta funderingar. Jag tror att vi har ganska lika uppfattningar kring detta, men vi formulerar oss lite olika.

Du har ju helt rätt i det du säger. Att hålla på och dela upp saker och ting och kategorisera gör det bara onödigt komplext.

Jag undrar dock hur mycket det omedvetna styr egentligen. Det lär ju vara en hel del, vilket jag ofta tror resulterar i irrationella betingningar som sedan styr oss.

Och hur menar du med:

Om Jaget sedan uppstått immanent, transcendent, holografiskt, komplext/emergent, andligt, unikt eller som ett med universum är en annan fråga. Som jag gärna svarar "ja" på, för övrigt.

Är detta ett flertydigt "ja" eller vad är det egentligen du svarar ja på?

Vilka frågeställningar står kvar?

[hovnarr]

Jag undrar dock hur mycket det omedvetna styr egentligen. Det lär ju vara en hel del, vilket jag ofta tror resulterar i irrationella betingningar som sedan styr oss.

Frågan är när den omedvetna styrningen blir till ett problem. Då måste man ta itu med det. Två psykologiska terapiriktningar har olika angreppssätt: Enligt PDT (Freud m.fl.) gäller det att medvetandegöra den omedvetna påverkan. Då upphör den ju att vara omedveten! På så sätt blir man lättare herre på täppan igen. KBT (Skinner m.fl.) struntar i om orsaken är medveten eller omedveten och går direkt på att bryta beteende, dvs lösa problemet. Det må så vara att jag har social fobi p.g.a. att jag inte fick tillräckligt med ömhet som tvååring, men vi bryr oss inte om det utan fokuserar istället på hur jag ska övervinna fobin!

Jag kan inte ärligt säga vilket angreppssätt jag tycker bäst om - men jag ser mig heller inte nödgad att behöva välja bort något. Tankar, känslor och beteende följer inte samma raka orsakskedja varje gång så vid olika tillfällen är det lämpligt att börja nysta i olika ändar.

Är detta ett flertydigt "ja" eller vad är det egentligen du svarar ja på?

Det är ett flertydigt "ja". Jagets uppståndelse kan beskrivas från alla dessa perspektiv - min poäng är att det ena perspektivet inte utesluter det andra. Jaget är inte "bara summan av våra upplevelser" eller "bara en andlig realitet". Jaget är helt enkelt inte så bara. Däremot är det summan av våra upplevelser. En andlig realitet. Och mycket mer.

Vilka frågeställningar står kvar?

You tell me!

[Lars]

Jo, jag är "by nature" lite mer åt den psykodynamiska skolan. Man får dock inte glömma den transpersonella psykologin som i just dessa sammanhang säkert kan bidra till en enhetlig förståelse. Grof!

Känns som om vi inte kan klämma ut så mycket mer nu. Åsiktskaviartuben är både ihoprullad och mald. Vi tycker lite för lika för en diskussion.

[BuySeeChair10]

Hej Lars, kul med så många inlägg?

Du skrev:

Styr Du hjärnan eller styr hjärnan Dig?

Jag tänker inte ens försöka mig på att besvara den frågan. Däremot har jag en fråga till dig, när vi ändå är inne på huruvida det ena beror på det andra eller tvärtom.

Är det chauffören i en bil som styr bilen, eller är det bilen som styr chauffören?

Frågan är om frågan över huvud taget går att ställa. Eller jo, det gör den ju uppenbarligen eftersom jag alldeles nyss gjorde det. Men frågan är om den är befogad som fråga, bara för att den går att ställa. Kanske handlar det inte om vem som styr vad eller vad som styr vem, kanske är frågan felställd? Fast vaddå felställd? Det beror ju helt och hållet på vad man vill uppnå med den. Om frågan ställdes i syftet att få igång en diskussion så att du kan känna dig som en uppmärksammad och kanske lite gladare människa, har den ju helt klart fyllt sin funktion. Om den ställdes i syftet att utforska hur saker och ting förhåller sig "i verkligheten" är det i nuläget svårt att säga om den har gjort det eller inte. Kanske, kanske inte.

"Jaha", tänker du säkert nu, "och vart vill människan komma med det här?"

Ingenstans alls. Jag skulle bara titta förbi och ja..- uttrycka mig.

[Lars]

Bajs i stjärten,

Jo, det är kul men svårt att hålla reda på och jag vet tyvärr inte om jag kommer med uttömmande svar på de frågor och argument som riktas mot mitt resonemang.

Det beror ju helt och hållet på vad man vill uppnå med den. Om frågan ställdes i syftet att få igång en diskussion så att du kan känna dig som en uppmärksammad och kanske lite gladare människa, har den ju helt klart fyllt sin funktion. Om den ställdes i syftet att utforska hur saker och ting förhåller sig "i verkligheten" är det i nuläget svårt att säga om den har gjort det eller inte. Kanske, kanske inte.

Jag ser iofs inte frågan som mindre betydande än vilken annan fråga som helst. Dock förstår jag att man rör till det lite i begreppsapparaten när man ställer den. Det roliga är att om min hjärna skulle styrt "mig" så skulle jag inte riktigt vara säker på vilken anledning jag har till att ställa frågan. Jag kanske bara vill ha uppmärksamhet, men det kan jag inte veta. Jag tror att det är lite av båda.

[BuySeeChair10]

Lars? Hurra!

Jag antar att du kan skämtet om Bajs I Stjärten sedan tidigare (jag grämer mig ofta över att det inte är jag som har kommit på det), men det spelar ju ingen roll alls, ingen har varit med på den förut. Och om du inte har hört det förr och ändå förstår, borde du få en medalj.

Det där med att du inte kommer med uttömmande svar stämmer förmodligen, själv skulle jag aldrig ens försöka komma med svar på någonting. Jag har nämligen trasslat in mig i begreppsträsket rätt så hårt och är dessutom ganska säker på att de flesta andra också har gjort det, även om de inte vet om det själva. Och när man tänker så känns det onödigt och ointressant att argumentera, för då är man övertygad om att jag tror det som jag tror och alla andra tror det som de tror, och olika verkligheter ligger relativt långt ifrån varandra. Så vi kommer bara ha en chans att förstå varandras verkligeter, om vi verkligen vill förstå dem (och inte ens då är det säkert att vi gör det). Och det lilla jag har sett i mitt liv tyder på att de flesta faktiskt inte ens i första taget argumenterar för att få andra att förstå dem, och de tar inte del i diskussioner för att förstå andra. Gud vet varför de gör det, uppmärksamhet kanske, vad vet jag?

Om du tittar efter riktigt noga är ovanstående text ingen argumentation, det är bara det som jag prsonligen känner, för min egen skull. Jag förväntar mig inte att det ska bidra med någonting, jag vill inte förändra, inte få någon som känner något annat att känna som jag - det ag skrev var bara, bara för min egen skull. Och om du får ut något av det och låter mig få veta det, kanske jag får ut ännu mer av det hela. Men det handlar bara om mig och mitt välbefinnande alltihop.