Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 jul 2015 13:23

Antic skrev:I så fall kan man fråga precis samma sak om vetenskap, vad har den i tråden att göra?

Om du syftar på att medvetandets referens inte är en fråga som vetenskapen sysslar med så har du säkert rätt.
Antic skrev:Det finns forskare som inte är religiösa men ändå ser en skapare bakom allt.

Tveksamt. det ligger väl i sakens natur att hänvisningar till en skapare är av religiös natur. Det är ju tron på en omnipotent skapare som är religionens grund, eller hur?
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 jul 2015 14:57

Pilatus skrev:Om du syftar på att medvetandets referens inte är en fråga som vetenskapen sysslar med så har du säkert rätt.


Precis. Matematiska formler tar oss inget vart med att begripa oss på ett medvetande.

Pilatus skrev:Tveksamt. det ligger väl i sakens natur att hänvisningar till en skapare är av religiös natur. Det är ju tron på en omnipotent skapare som är religionens grund, eller hur?


Skulle nog vilja säga att det är det enda logiska som jag personligen skulle kunna tänka mig är en skapare bakom allt, med eller utan religion. Först då blir något begripbart för min del.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 jul 2015 16:01

Antic skrev:Skulle nog vilja säga att det är det enda logiska som jag personligen skulle kunna tänka mig är en skapare bakom allt, med eller utan religion. Först då blir något begripbart för min del.

Ur vilka premisser kommer man fram till den logiska nödvändigheten av en skapare? Det man kan finna i litteraturen är att skaparen har postulerats av sina författare, ansetts nödvändig då allt som sker förutsattes ha en orsak.

Men Illusionen hade säkert rätt i att en diskussion om sådana spörsmål inte har så mycket med trådens ämne att göra.
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 jul 2015 18:31

Oj, massor, skulle kunna posta en lång lista. Och utan en enda av dem blir ingenting begripligt. Själv tror jag inte på ren slump, inget av inget eller liv av ickeliv. Lika lite som på multiuniversum, fysik utanför upplevandet eller ren tur.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 jul 2015 19:25

Antic skrev:Oj, massor, skulle kunna posta en lång lista. Och utan en enda av dem blir ingenting begripligt.

Det som räknas är vad du faktiskt postar.

Har du något svar på någon av alla de frågor du fått. eller föredrar du att själv ställa frågor?
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 jul 2015 19:34

Tror nog att jag gett svar på det mesta i tråden varför jag ser en skapare bakom istället för "lycklig slump". Varför liv är upphov till universum och inte tvärtom. Varför inget kan komma av inget och varför liv bara kan komma av liv.

Däremot har jag inte hört ett enda vettigt argument till motsatsen.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 jul 2015 19:42

Antic skrev:Tror nog att jag gett svar på det mesta i tråden varför jag ser en skapare bakom istället för "lycklig slump". Varför liv är upphov till universum och inte tvärtom. Varför inget kan komma av inget och varför liv bara kan komma av liv.

Däremot har jag inte hört ett enda vettigt argument till motsatsen.

Jag förmodar att du i så fall är nöjd med att avsluta denna diskussion. Ingen lär sakna den.
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 16 jul 2015 19:46

Ja, eftersom den inte leder någon vart då alla skulle samarbeta istället för att försöka få rätt. Då ger det mer att fortsätta tänka på egen hand och skriva ned resultatet.

Illusionen

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 18 jul 2015 10:18

VERKLIGHETENS NATUR inkl RUM-TID

Min erfarenhet, efter att ha skrivit inlägg här på FF i snart två år, är att konceptet, http://www.maticweb.com
fortfarande upplevs som obegripligt. Det finns även en för mig fascinerande fortsättning på konceptet, som
bygger vidare på den metafysik som kännetecknar konceptet, men som jag av det skälet ännu inte offentliggjort .
Tankarna runt detta har fått mig personligen övertygad om att det ”existerar” strukturer ”bortom” vår
förnimbara atomära verklighet, och dess rum-tid, ant till förtret för ev övertygade ateister som läser detta. :D

I konceptet använder jag mig av ”medvetandets referens”, MR, som modell.
För att göra det lättare att förstå liknar jag MR vid en ”kod”.
Det är denna kod som förankrar förnimmelsen i grundtillståndet, G.
Utöver förankringen ”polariserar” MR grundtillståndet, G, vilket, ur MR:s perspektiv resulterar i G-obalans.
Tänker vi oss två kommunicerande atomer så polariserar dessa var för sig G. Det är interferensen mellan
dessa respektive polarisationer som beskrivs i tabellen på den inledande sammanfattningen.
Nedan vidareutvecklar jag detta.

Då är frågan hur och vari MR-koden består och är arrangerad ? Min målsättning är att återkomma till det
i ett senare inlägg, då det inte ryms i ett kortfattat inlägg som detta.

Tidigare skrev jag citat, ”Vad gäller synen på en skapare förefaller flertalet ateister omedvetna om att
det kan finnas något ”bortom” vår förnimbara atomära verklighet.
Om så inte vore fallet skulle de inta en mer ödmjuk attityd till frågeställningen.
För egen del anser jag att en ateist, som anser sig "veta", i princip avslöjar sin egen oförmåga att förstå samband.”
Jag har diskuterat med flera övertygade ateister, men aldrig träffat någon som kunnat ge mig annat än i mitt
tycke tramsiga svar som bekräftar att de saknar grund för sina påståenden.

Hur resonerar man, när man förnekar något, som man inte lyckats förklara, och som man absolut inte är i
närheten av att förstå ?
Förhoppningsvis får jag en förklaring till detta, efter att någon bättre påläst ateist läst
följande, och känner behov av att kommentera och tillrättavisa mig.

I Delta-konceptet, http://www.maticweb.com , beskrivs Maskerings-Principen, MP.
MP utgör en av hörnstenarna i konceptet, och anknyter till de fascinerande balans-sambanden,
1/μο·εο = ∂x²/∂t² (~C^2) & μο·εο = ∂t²/∂x² (~1/C^2),
och konceptets syn på Eulers formel som ett på resonans baserat transformationssamband mellan rummets reella
”linjära” koordinater och imaginära ”cirkulära” koordinater, som återspeglar balansmedelvärdet av universums
strukturella dynamik. Inlägget förklarar kortfattat/översiktligt bakgrunden till detta, bl a fälthastigheten, c.

För att existera krävs enligt konceptet avvikelse. Underskott hos observerande struktur innebär
att relativt överskott hos den observerade strukturen är det som observeras, och vice versa.
Observatören sätter m a o sin egen referens. Två växelverkande strukturer t ex atomerna A och B,
”ser” därigenom olika faser/strukturförskjutningar av varandra. Atom A ser –B och Atom B ser –A.
De strukturer som ligger i fas med varandra blir i princip maskerade, alltså ”ej existerande”, ~ G.
Föreliggande inlägg skall ses som ett förtydligande av bakgrunden till detta, ur vårt atomära perspektiv.

Den av maskerings-principen introducerade obalansen i Grundtillståndet, G, är beroende av den
polariserande polen (+), t ex atom A, och har omvänt tecken (−) mot denna.
Minustecknet symboliserar den maskerade/neutraliserade ”speglings-strukturen”.
Maskeringen medför därigenom att A ”uppfattar” sin omgivning, som ”förskjuten” relativt sig själv,
m a o relativt sin egen struktur.

En enkel metafor till detta är att vi sitter i en båt på en stilla sjö och iakttager stranden.
Efter en stund börjar vattnet under båten att strömma i en riktning, och vi tycker att stranden rör sig,
fast det egentligen är vi själva som flyter med strömmen.

Tänker vi oss ömsesidig växelverkan mellan t ex partiklarna A och B, enligt ovan, så förhåller sig både
A och B till negativ speglings-struktur/maskeringseffekt i G.
A och B kan då sägas vara skenbart ”sidställda” i förhållande till sina respektive negativa maskeringseffekter.
Ömsesidig växelverkan mellan A och B sker via dessa negativa sidställda maskeringseffekter/strukturer.

A ser därigenom inte sin egen maskerade struktur, och uppfattar därigenom B som negativ.
B ser av samma orsak inte sin egen maskerade struktur, och uppfattar A som negativ.
Inom växelverkan mellan A och B uppfattar således både A och B motparten som NEGATIV.
Den negativa motparten har därigenom karaktären av en skenbar SPEGLING.
A resp. B maskerar sin egen struktur, och sätter därigenom sin egen referens-pkt.
De maskerar m a o sin egen respektive del/projektion av G.

Koordinatmässigt innebär detta att A respektive B, ur sina respektive referens-perspektiv,
växelverkar via de sidställda negativa speglingarna, m a o det atomära medelvärdet, √−1 = ±j.

Man kan se detta som att maskeringen resulterar i negativ motpart som inom vxv fördelningsmässigt
skenbart får medelvärdet ±j, men vilket är viktigt, det gäller ur respektive maskeringsperspektiv.
Det innebär att +j och −j refererar till A respektive B.
Observera därför att ±j refererar till respektive referens-perspektiv, och därigenom förekommer
i olika/skilda skepnader ur både A:s och B:s referens-perspektiv (±jA & ±jB).
Ett sätt, om vi önskar markera hela bilden, är att t ex skriva ±j som +/−j respektive −/+j.
När +/−j gäller för A, gäller −/+j för B, och vice versa.
Växelverkan mellan A och B inkluderar därigenom ett av MP perspektivberoende skift/växling.
Balanskriteriet Ư har sin grund i detta.

I vår atomära verklighet vore det mest naturliga att basal balans erhålls vid en fix punkt, t ex noll.
Den förskjutning som är följden av maskeringen pga MP, medför dock att balanspunkten ej längre är en
punkt utan får den komplexa ”sfäriska” karaktär som balanskriteriet, ∆Ø, symboliserar.

I vår s k verklighet har vi motvilligt fått acceptera begrepp/paradoxer som t ex oändlighet,
rödförskjutning, Big Bang m fl. Orsaken till dessa begrepp är att finna i just maskerings-principen.
Verkligheten är m a o i vissa avseenden manipulerad (= illusion) pga att den maskerade egen-strukturen ”saknas”.
Vetskapen om hur maskeringsprincipen fungerar undanröjer paradoxerna, så som förklarats i tidigare inlägg.

Paradoxerna verifierar indirekt att något är "fel" i vår verklighetsuppfattning.
MP förklarar orsaken till "felet", och ger därigenom stöd för konceptet.

Ovanstående kan tolkas som att maskerings-principen, MP, via egenstrukturen, ger upphov till en
typ/variant av perspektivberoende separationseffekt. Balanskriteriet, 2∆Ø, återspeglar denna effekt.
Separationseffekten är överordnat beroende av G-strukturen (≈ universums dynamik).

Den pga separationseffekten erhållna separationen utgör grund för det vi benämner RUM-TID och ∆Ø,
och i förlängningen även vår s k VERKLIGHET. RUM-TID inkl fälthastigheten/ljushastigheten, c,
är då att betrakta som det SUBSTITUT som kompenserar för egen-maskeringen och dess effekter.

Det filosofiskt intressanta med detta resonemang är att vår s k VERKLIGHET, därigenom förefaller vara
en ”tolkning”, som vi, via MP, själva i hög grad är delaktiga i.
Att då tro att universum, så som vi förnimmer det, är något "absolut" förefaller fel.
Det får givetvis även till konsekvens att Big Bang kan ifrågasättas.

När t ex A maskerar sin egen struktur i G ger det således upphov till negativ spegling.
Värt att notera är att denna spegling är beroende av, och påverkar, G:s struktur,
och därigenom innefattas i G.

Även de elektromagnetiska fälten har sin grund i detta, och då även den s k fälthastigheten, c.

Ovan beskrivna ”växling” medför att det elektriska fältet och det magnetiska fältet kan ändra/skifta
karaktär beroende av aktuellt perspektiv (A resp. B).

Slutsatsen är att Maskerings-Principen, MP, ger upphov till PERSPEKTIV-VÄXLING i G.
Det är denna perspektiv-växling som utgör grund för ∆Ø och RUM-TID (verkligheten).

Rum-tiden kan då betraktas som en på universums dynamik överlagrad sekundär effekt.
Värt att notera i sammanhanget är även att rum-tiden, pga MP, ur rum-tidens perspektiv,
har en balanserande IMAGINÄR struktur/strukturförändring i G.
Det är denna imaginära struktur som, enligt konceptet, via ∆Ø, bl a balanserar ”relativiteten”,
så som jag beskriver i tidigare inlägg.
Relativitetsbegreppet bör därför sättas in i ett större samband för att komma till sin rätt.

Att mot ovanstående bakgrund, som vissa gör, hävda att universum startade som en s k Big Bang
får mig att tro att experterna tagit ut svängarna ordentligt, utan att först begrunda medvetandets
och ”jagets” mekanismer och roll.
Min personliga slutsats blir därför att det ej existerar någon sann rättvisande atomär verklighet
som kan göra anspråk på att utgöra livets referens. Livets referens bör således ligga ”bortom” den
självgenererade illusion som vi är delaktiga i skapandet av.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=RkriPebgemM
https://www.youtube.com/watch?v=DsmChlayqNY

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 18 jul 2015 10:52

Du har flera intressanta poänger Illusionen, jag säger inte att de är fel eftersom jag helt enkelt inte vet. Det där med båten var också en bra liknelse. Skulle vi anta att det fungerade så menar du att förstås olika upplevelser ger olika typ av balans? En fluga eller en fladdermus upplever ju inte världen på samma sätt som vi gör till exempel. Grundtillstånd G har alltså inget med objektivitet att göra?

Jag har lärt mig att se och uppleva är två helt och hållet skilda saker.

Ett visuellt intryck har inget att göra med att se något, det är att uppleva något. Vetskapen om vad man upplever, är att se.

Vi kan uppleva en kilometer, och vi kommer att uppleva den som olika lång från gång till gång, det är det som är att uppleva. Skall vi se en kilometer blir vi tvungna att använda ett mätintrument.

Två personer sitter och tittar på ett parti schack.

Den ene spelar själv och är väldigt insatt i schack medan den andra inte ens vet hur pjäserna flyttar. Båda upplever schack men bara den ena av dem ser.

Se går bara att göra när något blir objektivt och gäller för alla. Kunskap är objektiv, så även mått.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 18 jul 2015 15:45

Illusionen skrev:Tidigare skrev jag citat, ”Vad gäller synen på en skapare förefaller flertalet ateister omedvetna om att det kan finnas något ”bortom” vår förnimbara atomära verklighet. Om så inte vore fallet skulle de inta en mer ödmjuk attityd till frågeställningen. För egen del anser jag att en ateist, som anser sig "veta", i princip avslöjar sin egen oförmåga att förstå samband.” [18 jul 2015 08:18]


Vad gäller synen på en skapare är flertalet ateister sannolikt omedvetna om att det kan finnas något ”bortom” vår förnimbara atomära verklighet. Om så inte vore fallet skulle de inta en mer ödmjuk attityd till frågeställningen. För egen del anser jag att en ateist, som anser sig "veta", i princip avslöjar sin egen oförmåga att förstå samband. [05 jul 2015 11:37]

Jag tvivlar på att filosofer funderar på frågan om Guds existens. Religionsfilosofer kanske funderar på om det är möjligt att bevisa eller motbevisa Guds existens? Flertalet postulerar väl Guds existens, det blir liksom ofta en förutsättning för att diskutera mer specifika teologiska begrepp.

Om ateister och deras argument, se Patrik Lindenfors, Gud finns nog inte.
KG Hammar svarade med ett numera bevingat ”Det beror på vad du menar med ”finns”" på den frågan."

Det kan inte vara någon stor fråga i vetenskaplig mening. Var och en får bilda sig en egen tro. Enda problemet som infinner sig är att kristna håller sådant för sant som på goda grunder kan diskuteras. T ex innehållet i trosbekännelsen.
Moderator

Illusionen

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 18 jul 2015 17:26

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Tidigare skrev jag citat, ”Vad gäller synen på en skapare förefaller flertalet ateister omedvetna om att det kan finnas något ”bortom” vår förnimbara atomära verklighet. Om så inte vore fallet skulle de inta en mer ödmjuk attityd till frågeställningen. För egen del anser jag att en ateist, som anser sig "veta", i princip avslöjar sin egen oförmåga att förstå samband.” [18 jul 2015 08:18]


Vad gäller synen på en skapare är flertalet ateister sannolikt omedvetna om att det kan finnas något ”bortom” vår förnimbara atomära verklighet. Om så inte vore fallet skulle de inta en mer ödmjuk attityd till frågeställningen. För egen del anser jag att en ateist, som anser sig "veta", i princip avslöjar sin egen oförmåga att förstå samband. [05 jul 2015 11:37]

Jag tvivlar på att filosofer funderar på frågan om Guds existens. Religionsfilosofer kanske funderar på om det är möjligt att bevisa eller motbevisa Guds existens? Flertalet postulerar väl Guds existens, det blir liksom ofta en förutsättning för att diskutera mer specifika teologiska begrepp.

Om ateister och deras argument, se Patrik Lindenfors, Gud finns nog inte.
KG Hammar svarade med ett numera bevingat ”Det beror på vad du menar med ”finns”" på den frågan."

Det kan inte vara någon stor fråga i vetenskaplig mening. Var och en får bilda sig en egen tro. Enda problemet som infinner sig är att kristna håller sådant för sant som på goda grunder kan diskuteras. T ex innehållet i trosbekännelsen.


Du skriver trevliga inlägg Pilatus och verkar därutöver ha en tolerant inställning gentemot ”troende”,
så frågan är om du verkligen är en övertygad ateist.
Om du jmf citatet, ”Men vi ser inga tecken på Guds existens och känner heller inga behov av att tro på honom.”
med mitt citat, ”För egen del anser jag att en ateist, som anser sig "veta", i princip avslöjar sin egen
oförmåga att förstå samband
.”, så går det kanske inte att uttrycka åsiktsskillnaderna tydligare ?
Spontant kan min syn på Gud sammanfattas i punkterna,
• Begreppet Gud är hemmahörande "bortom" vår atomära förnimbara verklighet.
• Tecken på Guds existens är däremot verkligheten.

/ Illusionen
https://www.youtube.com/watch?v=JI5Qgm9-PJM

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 18 jul 2015 18:05

Illusionen skrev:Du skriver trevliga inlägg Pilatus och verkar därutöver ha en tolerant inställning gentemot ”troende”, så frågan är om du verkligen är en övertygad ateist.

Tack Illusionen, jag diskuterar gärna frågor om teologi. Teologer brukar vara mycket bra pålästa och har ofta bra invändningar. Men det kommer alltid till en punkt där sådant som bevis och historicitet måste lämnas utanför. Kristna övertolkar gärna sådana källor som Testimonium Flavianum. Såväl kristna som ateister måste förstå att religion handlar om tro. Vad som kan beläggas vetenskapligt är något helt annat. T ex den arkeologi som pågår i Palestina och som berättar mycket om hur folk levde under antiken och om Herodes den stores tid. Många berättelser i Bibeln är utan historicitet, t ex morden i Betlehem. Det kan i stället vara en skicklig litterär konstruktion.
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 18 jul 2015 18:10

Belägg vetenskapligt

Att det finns fysik utanför våra kroppar
Att en skapare inte existerar
Att liv kommit av ickeliv
En tanke du tänker just nu

Sedan förstår du nog också hur begränsad vetenskap är när man kommer till såna här frågor.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19598
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 18 jul 2015 18:41

Antic skrev:Belägg vetenskapligt

Att det finns fysik utanför våra kroppar
Att en skapare inte existerar
Att liv kommit av ickeliv
En tanke du tänker just nu

Sedan förstår du nog också hur begränsad vetenskap är när man kommer till såna här frågor.

Vad är det för fråga du vill kommentera? Om du som omväxling ville svara på det som skrivs i föregående tråd vore det av stort värde för diskussionen.

Om dina punkter vet jag ingenting, vad betyder de, vad vill du bevisa, hur belägger du dina påståenden, varifrån härrör hypoteserna?
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster