Vad utgör medvetandets referens?

[Antic]

Pratar vi "fysisk energi" så existerar sådan bara i upplevelsen.

Föreställ dig att vi stänger av alla våra sinnen för en stund, allt blir mörkt, tyst, känns inte, smakar inte, och luktar inte heller.

Sådant är universum när inte något sinne längre kan bygga en upplevelse av det. Faktum är att universum har inte ens något rum när vi befinner oss i det tillståndet till upplevelsen skapar fysiken i universum igen genom att vi slår på våra sinnen. Testa att stänga av alla dina sinnen, börja gå, hur långt kom du?

Ett träd är något vi upplever men inget som existerar utanför upplevelsen.

Samma sak med atomer, ljusvågor osv, inget av det där existerar utanför upplevelsen.

Då frågar du dig, men hur kan ett "träd" falla om ingen upplever det.

Konsekvens, även den är kopplad till upplevelsen.

Funnes inte den skulle det se ut så här.

Du och jag är i ett rum.

Så stänger vi av alla dina sinnen för någon minut och du går några meter. (jo, du kan gå även utan sinnena påslagna)

Så slår vi på dina sinnen igen

Funnes inte konsekvensfunktionen skulle du se dig själv där du slog av dina sinnen senaste (där du började gå) medan jag skulle se dig där du slutade gå. Alltså skulle vi se två av dig på två olika platser. Allt skulle bli kaos om inte den funktionen fanns och det är tack vare den vi vet att ingenting har med solipsism att göra.

Samma sak med alla mått vi sätter ut, även de är helt och hållet kopplade till upplevelsen, slocknar den så slocknar även alla mått vi satte ut också eftersom de inte har det minsta med universum utanför upplevelsen att göra.

Universum måste ha minst en betraktare som kan uppleva något för att existera. Den dagen den sista betraktaren försvann så skulle universum göra det samtidigt då alla möjligheter till nytt liv som kunde uppleva något vore borta för alltid då universum i sig självt helt saknar förutsättningar för att hysa liv.

[Fornax]

Universum måste ha minst en betraktare som kan uppleva något för att existera. Den dagen den sista betraktaren försvann så skulle universum göra det samtidigt då alla möjligheter till nytt liv som kunde uppleva något vore borta för alltid då universum i sig självt helt saknar förutsättningar för att hysa liv.

Nu föll nog myntet ner en bit. Jag har en någorlunda bra bild över vad du menar. Jag upplever inte universum likadant men tycker det är en intressant men svår tanke att föreställa mig som det rådande tillståndet.
I ett universum som helt saknar förutsättningar för att hysa liv kan det ju inte uppstå ett första liv. Då återstår väl bara alternativet med en evig gudomlig betraktare?

Det jag har svårt att föreställa mig är det här med att universum försvinner bara för att sinnena försvinner för en person. Om vi tänker oss två personer intill varandra och den ena tappar alla sina sinnen i samband med en propp i hjärnan så menar du att universum försvinner för den personen men finns kvar för den andra? Om proppen skulle släppa och sinnena kommer tillbaka.. uppstår då universum igen för den personen?

(edit. det var en dum fråga. Du säger ju själv att universum försvinner och uppstår igen varje gång man blundar, stänger av smak, lukt osv.)

[Pilatus]

Universum har inget ned, inget upp, varken vänster eller höger, universum har inte ens någon storlek, och dess mitt är där du befinner dig just nu.

Jag tror du gör dig skyldig till ett stort misstag i de här resonemangen. Har du verkligen någon kunskap om vad som avses med galaktiska koordinater? Hur klarar sig astronomerna, hur kan de bestämma positionen för en stjärna om de inte kan referera till dess koordinater?

Om universum är 13,8 miljarder år och ljusets hastighet, v = c, så kan man enkelt räkna på universums hypotetiska storlek. Det är, oavsett hur vi betraktar universum, direkt fel att påstå att universum saknar storlek.

[Illusionen]

Texten kompletterad: 4 okt 14:40

VAD SYMBOLISERAR/REPRESENTERAR JAGET ?

I tidigare inlägg beskrivs hur förnimmelsen är ”PERSPEKTIV-GRÄNS-ÖVERSKRIDANDE”.
Som ni minns från dessa tidigare inlägg, kännetecknas det,
atomära perspektivet, AP, av INDIVIDUELLA REFERENSER, (AP = vår verklighet), och det
universella perspektivet, UP, av ÖMSESIDIGA REFERENSER. (UP = ”frisvävande” = "neutral")
Detta kan formuleras som att RUM-TIDEN:s förutsättningar bestäms av REFERENSNEUTRAL balanserad
ömsesidig normerad växelverkan.
FÖRNIMMELSEN är, till skillnad från rum-tidens balanserade växelverkan, REFERENSBEROENDE.
Referensberoendet medför att obalans (= funktion av MR) introduceras.
Det är denna MR-OBALANS som utgör grund för förnimmelsen. Algotezzas fråga får härigenom sitt svar.
Rum-tid och förnimmelse kännetecknas således därigenom av OLIKA FÖRUTSÄTTNINGAR (via olika referenstyper).
REFERENS-DIFFERENSEN mellan perspektivtyperna, är av komplex typ.
Behovet av G är en följd av referens-differensen.
Balanskriteriet, ∆Ø, är en atomär modell för sidställningen.

För vårt medvetandes ”EXISTENS” krävs att det balanserade universella perspektivet omformas (= transformeras)
till ett ”sidställt” atomärt perspektiv, med individuella referenser (= MR).
Denna perspektiv-omformning har jag valt att benämna REFERENS-KONVERTERING.
Konverteringen sker atomärt via hjärnans och sinnenas organisation, och referenser.
Referenskonverteringen ombesörjer referens-differens-omvandlingen från UP till AP.
Den sannolikt enklaste och renaste principen för detta baseras på olika konstellationer av resonans.
Förnimmelsen och dess egenskaper ger vår verklighet, med dess TID och RUM, och är en konsekvens av
referenskonverteringen.

Vår verklighet är således en, p g a REFERENS-KONVERTERINGEN, transformerad ILLUSION.
Bakom illusionen döljer sig vårt tidlösa universella ursprung.
En fascinerande tanke och vision, och något för ateisten att bita i !

Universum finns således även i frånvaro av våra liv/förnimmelser inkl sinnen, men då i annan
balanserad/imaginär tappning, utanför det rum-tidens reella ramverk stipulerar.

I övrigt v g se mina tidigare inlägg daterade 14 sep 2013 och 24 aug 2014.

/ Illusionen

[Pilatus]

Förnimmelsen och dess egenskaper ger vår verklighet, med dess TID och RUM, och är en konsekvens av referenskonverteringen.

Det liknar onekligen en ren och klar idealism i samma mening som Platon, Berkeley m fl. Med din bakgrund (tycker jag) i naturvetenskap och byggande av båtar hade det varit mer naturligt att skriva:

Vårt förnuft och våra sinnesorgans beskaffenhet ger oss en i stort sett riktig bild av världen utifrån våra varseblivningar. Materialism och idealism handlar om av vad slags substans verkligheten består.

[Antic]

FORNAX

Det är nog svårt att tänka sig att vi inte har den blekaste aning om vad som skulle finnas utanför våra egna kroppar. Men att världen inte är som vi upplever den helt och hållet inom oss, är inget nytt, det har man vetat i tusentals år.

Det finns till exempel inga hörbara ljud om inte vi själva kan skapa dem inom oss. Det finns ingen känsel i världen utanför heller, det är våra egna känselceller som skapar det intrycket inom oss. Våra egna sinnen skapar världen vi upplever finns utanför oss.

När man förstår att världen upplevs helt och hållet inom oss så blir det kanske lite lättare att greppa att det inte skulle finnas en fysisk värld därute.

PILATUS

Våra kordinater är precis som allt annat ett överlägg på verkligheten som egentligen inte säger något om universum i sig självt. Precis lika lite som en meter säger något om en objektiv värld så säger våra egna kordinater på universum lika lite.

Sträck ut högra armen i universum och säg, detta är höger. Det fungerar lika bra.

Samma sak med ålder, som för övrigt bara är en teori om rödförskjutning säger lika lite om universums ålder då det förutsätter att medvetande med samma tidsuppfattning verkligen varit med i de där 13.8 miljarderna år. Och att sedan universum expanderar snabbare och snabbare talar rakt emot en big bang.

Vi har inte sett någon ände på universum och lät aldrig göra det heller. Vad sedan universum skulle expandera i blir, ännu märkligare, och i så fall, vad skulle skapa rummet?

När du inser att universum inte är fysiskt i sig självt utan "upplevt fysiskt" så förstår du nog också bättre varför ett fysiskt resonemang om universums början eller slut blir totalt obegripligt.

Även upplevandet kommer tala om för oss lite då och då att vi bara upplever universum och inte ser det som det är utanför upplevandet. Matematiska paradoxer är ett tillfälle, resonemang om universums början eller slut ett annat.

[Pilatus]

Men att världen inte är som vi upplever den helt och hållet inom oss, är inget nytt, det har man vetat i tusentals år.

För tusentals år sedan hade man inte så mycket teori på skolschemat, man prövade sig mest fram.

Det finns ingen känsel i världen utanför heller,

Varför konstruerar du hela tiden halmdockor? Ingen påstår ju att det finns "känsel i världen utanför"?

Våra kordinater

Det stavas koordinater
Förklara gärna hur du skall finna alfa Cassiopeja om du inte behöver ett koordinatsystem och du får i uppgift att ställa in en refraktor så stjärnan blir synlig.


alfa Cassiopeja

[Fornax]

FORNAX

Det är nog svårt att tänka sig att vi inte har den blekaste aning om vad som skulle finnas utanför våra egna kroppar. Men att världen inte är som vi upplever den helt och hållet inom oss, är inget nytt, det har man vetat i tusentals år.

Det finns till exempel inga hörbara ljud om inte vi själva kan skapa dem inom oss. Det finns ingen känsel i världen utanför heller, det är våra egna känselceller som skapar det intrycket inom oss. Våra egna sinnen skapar världen vi upplever finns utanför oss.

När man förstår att världen upplevs helt och hållet inom oss så blir det kanske lite lättare att greppa att det inte skulle finnas en fysisk värld därute.

Jag är helt med på noterna att vi bara ser världen omkring oss så som våra sinnen tolkar den.
Däremot har vi olika uppfattningar om ifall det existerar en fysisk värld oberoende av oss och våra tolkningar av den. Jag tror att universum finns utanför våra kroppar oberoende av oss och att bilden vi har av det bara är en omformning skapad av våra sinnen. Skulle det sista livet dö ut och därmed de sista tolkande sinnena så skulle bara en "objektiv" värld av energi och rymd återstå - utan ljus, färger, ljud, smak osv. Kvar skulle alla utrotade djurarters perspektiv och möjligheter bara finnas som potentialiteter.
Alltså, skulle en tidsmaskin skicka fram en människa i tiden 10 år efter sista varelsens död så skulle den människan uppleva färger, ljud, smak osv. precis som vanligt.

Jag tror jag förstår någorlunda vilken bild du har av universum men jag hänger fortfarande inte med i varför du inte tror på att en "objektiv" värld med energi kan existera utan några sinnen som kan uppfatta den. Visst, det finns inga färger, smaker, ljud, ljus, värme, kyla mm. som man skulle kunna beskriva universum med, men bara för att vi inte kan föreställa oss det här objektiva och inte har ord nog att beskriva det så tycker jag det är ett stort steg att då dra slutsatsen att energin och rummet därmed inte kan fortsätta existera.
Jag förstår att idén kan uppstå men jag förstår inte hur du kan vara så övertygad.

[Antic]

Lite som du trodde att jag var inne på i ett tidigare inlägg.

Universum har aldrig existerat utan att någon har kunnat uppleva det. För utan upplevandet existerar det inte.

Tänk dig ett universum utan någon fysisk energi och där sinnena skapar all fysik genom att uppleva.

Hur jag kan vara så säker på det?

Ganska enkelt, vi kan inte uppleva något som är objektivt, som fysik. Allt måste skapas i själva upplevelsen om vi skall kunna uppleva något överhuvudtaget.

För att ta ett enkelt exempel.

Vi kan inte uppleva något som är något bestämt, allt som är bestämt går bara att veta, inte att uppleva. Du vet att detta är exakt en kilometer, men du kommer att uppleva den där kilometern som olika lång från gång till gång. Du kan alltså inte uppleva något som är något bestämt, bara veta. Du kan inte ens uppleva 2 centimeter, bara veta att det är 2 centimeter.

Så om universum vore fysiskt skulle det vara omöjligt att uppleva något av universum. Därför måste atomer, ljus, elektroner osv endast existera i upplevelsen och där få sin attribut.

Ljusvågor, atomer osv är något som vi upplever finns men inget som existerar utanför upplevelsen. De finns där för att ge upplevelsen en objektivitet och vi använder dem för att sätta värden och siffror som vi själva inte kan uppleva. Dvs ge upplevelsen en objektivitet som inte går att uppleva.

UPPLEVELSE - ständigt flyktig från stund till stund
UPPLEVELSENS OBJEKTIVITET - Exakt och därför omöjlig att uppleva

Och vi behöver båda även om våra värden inte säger ett dyft om universum utanför upplevelsen då alla mått vi sätter ut är satta från upplevelsen och försvinner samtidigt som vi stänger av upplevelsen.

Ett universum utan fysik har ingen möjlighet att varken skapa eller hysa nytt liv. Alltså måste minst ett medvetande existera som kan skapa upplevelsen av ett fysiskt universum innan nytt liv överhuvudtaget är möjligt.

Tänk på det när man berättar om evolutionen till exempel, där man berättar om ursoppa, celler osv precis som om någon vore där och såg på, innan det ens skulle funnits någon som kunde uppleva universum. Utanför upplevandet finns varken fysiskt rum, tid, ljus, värme, kyla, inte ens rörelse.

Vi kan aldrig veta vad universum är utanför upplevelsen, bara vad det inte är genom att dra ifrån det som vi själva skapar med våra egna sinnen. Men om vi vet vad universum inte är så får vi trots allt några ledtrådar till vad det är.

[Antic]

Förklara gärna hur du skall finna alfa Cassiopeja om du inte behöver ett koordinatsystem och du får i uppgift att ställa in en refraktor så stjärnan blir synlig.

Förklara gärna hur du skall hitta Västerås om du inte använder våra egna utsatta mått på det som vi upplever, som i sin tur inte säger ett dyft om universum utanför upplevelsen.

[Pilatus]

Utanför upplevandet finns varken fysiskt rum, tid, ljus, värme, kyla, inte ens rörelse.

Hur kan det existera någon som kallar sig Antic? I vems upplevelse finns du?

[Pilatus]

Förklara gärna hur du skall finna alfa Cassiopeja om du inte behöver ett koordinatsystem och du får i uppgift att ställa in en refraktor så stjärnan blir synlig.

Förklara gärna hur du skall hitta Västerås om du inte använder våra egna utsatta mått på det som vi upplever, som i sin tur inte säger ett dyft om universum utanför upplevelsen.

Du svarar aldrig på frågor, eller hur?

[Antic]

PILATUS

Det var tänkt som ett svar på en ogenomtänkt fråga.

Tänk dig en värld som är som denna, fast du tar bort all fysik. Tänk dig sedan en process, som är jaget. Den processen skapar en upplevelse av fysik. Vips, och vi har en fysisk värld att uppleva där vi både upplever oss själva och alla andra runt omkring oss. Tänk dig sedan att processen skickar signaler till hjärnan istället för från eftersom även hjärnan är upplevd.

Kanske därför vi säger min hjärna, och min kropp, vi ser oss inte ens som något fysiskt helt naturligt. Även där talar upplevandet om för oss att allt inte handlar om fysik. Och försöker vi se oss som helt fysiska begriper vi ingenting, som när man använder magnetröntgen för att studera kemiska och elektriska impulser i hjärnan till exempel som säger noll om resultatet av dem.

Inte en enda tankebild eller tänkt ljud har det minsta med fysik att göra.

[Fornax]

Nu hängde jag med helt och hållet vad du menar. Du snuddar vid det mest avgörande flera gånger men jag tycker fortfarande du inte riktigt svarar på varför det objektiva universum inte kan finnas där oavsett om någon fullt ut kan uppfatta dess kärna.

Universum har aldrig existerat utan att någon har kunnat uppleva det. För utan upplevandet existerar det inte.

Tänk dig ett universum utan någon fysisk energi och där sinnena skapar all fysik genom att uppleva.

Hur jag kan vara så säker på det?

Ganska enkelt, vi kan inte uppleva något som är objektivt, som fysik. Allt måste skapas i själva upplevelsen om vi skall kunna uppleva något överhuvudtaget.

Du säger att vi inte kan uppleva något som är objektivt och menar då att universum inte kan finnas men jag tycker du missar att ordentligt förklara varför. Jag menar.. vad har våra tolkningar med saken att göra ifall själva universum existerar eller inte? Jag håller med om att vi inte kan nå universums innersta med våra bristfälliga tolkningar men vad det har med själva existensen att göra förklarar du aldrig. Varför kan inte det objektiva universum finnas där utan egenskaperna vi tillskriver det? Vad hindrar energin att finnas där utan att någon tolkar det som massa, värme, ljus osv? Det har du inte svarat på.

Ljusvågor, atomer osv är något som vi upplever finns men inget som existerar utanför upplevelsen. De finns där för att ge upplevelsen en objektivitet och vi använder dem för att sätta värden och siffror som vi själva inte kan uppleva. Dvs ge upplevelsen en objektivitet som inte går att uppleva.

Jag håller helt med. Det finns inga ljusvågor, atomer osv. utan någon som tolkar det som ljusvågor, atomer mm. men jag tycker inte det innebär att energin som ljusvågorna och atomerna består av inte existerar. Jag ser det som att den "objektiva" energin och rummet är undantagen. De existerar oavsett våra tolkningar. Varför skulle det vara omöjligt?

UPPLEVELSE - ständigt flyktig från stund till stund
UPPLEVELSENS OBJEKTIVITET - Exakt och därför omöjlig att uppleva

Och vi behöver båda även om våra värden inte säger ett dyft om universum utanför upplevelsen då alla mått vi sätter ut är satta från upplevelsen och försvinner samtidigt som vi stänger av upplevelsen.

Håller med helt här också. Men du förklarar fortfarande inte vad vår bristfälliga upplevelse har med det objektivas icke-existens att göra.

Vi har en objektiv klump energi.
En människa tolkar energiklumpen som en eldslåga.
Upplevelsen är ständigt flyktig som du säger så ibland uppfattar människan eldslågan kort och gott som en eldslåga, ibland som värme och ibland som energi (så som människan uppfattar begreppet energi).
Objektivt sett är eldslågan bara energi, omöjlig att fullt ut uppleva med våra begränsande tolkningar.
Här menar du att om vi stänger av upplevelsen så försvinner alla våra uppsatta mått och tolkningar och så långt håller jag med. Men..... jag har inte sett att du en enda gång har förklarat varför den objektiva klumpen av energi behöver försvinna bara för att vi stänger av upplevelsen. Skulle du kunna förklara det lite närmare?

[Pilatus]

Tänk dig en värld som är som denna, fast du tar bort all fysik. Tänk dig sedan en process, som är jaget.

Den process som är jaget kräver en hjärna. Av vilken substans består då dessa processer som skapar din hjärna och den värld som du upplever? Hur kan du finnas? Vilken process skapade dig?