Vad utgör medvetandets referens?

[Illusionen]

Antic,

Bli inte förargad nu, men du är igång och "predikar" igen, och förväntar dig tydligen att vi ska instämma,
utan tillgång till information om vad du stödjer dina påståenden på.
För att ett resonemang av det slag du för skall vara trovärdigt krävs att bl a följande punkter inledningsvis besvaras,
• VAD UTGÅR RESONEMANGET FRÅN ?
• VILKA DEFINITIONER KRÄVS / INGÅR ?
• HUR LYDER DEFINITIONERNA ?
Utan redovisning av innehållet i dessa punkter går det inte att föra en meningsfull diskussion i ämnet.
Det blir inte bättre av att du ofta ej besvarar ställda frågor.
Det räcker alltså inte med att du hävdar något, du måste även visa hur du kommit fram till dina påståenden.

/ Illusionen

[Antic]

Tänk dig en värld som är som denna, fast du tar bort all fysik. Tänk dig sedan en process, som är jaget.

Den process som är jaget kräver en hjärna. Av vilken substans består då dessa processer som skapar din hjärna och den värld som du upplever? Hur kan du finnas? Vilken process skapade dig?

Processen kan givetvis existera utan en hjärna men det blir ingen fysisk värld att uppleva utan en hjärna som ingår i upplevandet som processen skapar. Hur något existerar utanför fysik (utanför upplevandet) vet jag inte men att något kan existera även i en fysisk värld utan att vara fysisk vet jag. En process, ett tänkande, en drömbild osv är inget som är fysiskt.

Upphovet kan du säkert gissa då jag många gånger skrivit att liv (skaparen) är upphov till universum och inte tvärtom. Alltså har universum aldrig existerat utan en upplevelse av det.

(det är då det skulle bli intressant att räkna ut en möjlig tid för universums existens)

[Antic]

Antic,

Bli inte förargad nu, men du är igång och "predikar" igen, och förväntar dig tydligen att vi ska instämma,
utan tillgång till information om vad du stödjer dina påståenden på.
För att ett resonemang av det slag du för skall vara trovärdigt krävs att bl a följande punkter inledningsvis besvaras,
• VAD UTGÅR RESONEMANGET FRÅN ?
• VILKA DEFINITIONER KRÄVS / INGÅR ?
• HUR LYDER DEFINITIONERNA ?
Utan redovisning av innehållet i dessa punkter går det inte att föra en meningsfull diskussion i ämnet.
Det blir inte bättre av att du ofta ej besvarar ställda frågor.
Det räcker alltså inte med att du hävdar något, du måste även visa hur du kommit fram till dina påståenden.

/ Illusionen

Det finns inget sådant i det här fallet och ingen annan skulle kunna ta fram något sådant heller.

Det enda som finns är...

1.Uteslut

Dvs, vad gör upplevandet? Vad skapar våra sinnen? Vad saknas i universum utan sinnen som skapar intryck?

2.Hur upplever vi?

Dvs vad skiljer sig från den antagna världen därute?

3.Är det något vi inte kan uppleva?

Dvs, vad är vi oförmögna att uppleva men ändå använder flitigt varje dag? Och om vi då är oförmögna att uppleva detta så kan universum omöjligt vara på det sättet.

4.Hur många bevis finns för att vi faktiskt upplever universum. Kommer vi råka ut för både fel och omöjligheter stundtals om vi försöker förklara universum fysiskt och matematiskt?


(svar ja, många gånger till och med)

Ungefär så Illusionen.

[Illusionen]

Antic,

Bli inte förargad nu, men du är igång och "predikar" igen, och förväntar dig tydligen att vi ska instämma,
utan tillgång till information om vad du stödjer dina påståenden på.
För att ett resonemang av det slag du för skall vara trovärdigt krävs att bl a följande punkter inledningsvis besvaras,
• VAD UTGÅR RESONEMANGET FRÅN ?
• VILKA DEFINITIONER KRÄVS / INGÅR ?
• HUR LYDER DEFINITIONERNA ?
Utan redovisning av innehållet i dessa punkter går det inte att föra en meningsfull diskussion i ämnet.
Det blir inte bättre av att du ofta ej besvarar ställda frågor.
Det räcker alltså inte med att du hävdar något, du måste även visa hur du kommit fram till dina påståenden.

/ Illusionen

Det finns inget sådant i det här fallet och ingen annan skulle kunna ta fram något sådant heller.

Ungefär så Illusionen.

Jag är ledsen Antic, men då saknar ditt förda resonemang grund, enligt mitt synsätt.

/ Illusionen

[Antic]

För att svara dig så enkelt och ärligt jag kan.

Tro mig, jag skulle gärna vilja ha det du efterfrågar.

Men när vi lämnar fysik så finns inget sånt. Ingen grund, inga referenser, ingenting, olikt allt annat vi känner till. Vi vet noll om något utanför upplevelsen. Det går inte att använda matematik heller då vi inte kan se något från upplevandet.

Att komma åt universum utanför upplevelsen är precis lika omöjligt som att komma åt processen som är medvetandet.

Allt vi kan göra är att "utesluta genom det vi upplever".

[Pilatus]

Upphovet kan du säkert gissa då jag många gånger skrivit att liv (skaparen) är upphov till universum och inte tvärtom. Alltså har universum aldrig existerat utan en upplevelse av det.

Men med ett sådant resonemang kan du ju hitta på vilken historia som helst. Vad är det för vits med det? Det har ju inte ett dugg med filosofi att göra. Det är religiösa griller som inte kan styrkas på något förnuftigt vis. Det finns flikar där sådana resonemang bättre passar Antic.

[Antic]

Du missar poängen totalt Pilatus och ser bara "religiöst trams" eftersom du är notorisk religionshatare. Och det är inget påhitt utan grundat på vad som saknas utan upplevelsen.

Poängen är att du kan sätta in vem som helst i rollen som betraktare/skapare om villkoret skall uppfyllas.

Dvs att universum självt saknar allt som existerar i upplevelsen. Universum har inte en enda egenskap som vi upplever, annars skulle universum inte gå att uppleva. Därför måste någon, oavsett vem uppleva universum om universum skall ha en enda egenskap som kan hysa liv.

[Pilatus]

Du missar poängen totalt Pilatus och ser bara "religiöst trams" eftersom du är notorisk religionshatare.

Om man blandar in religion i vetenskapens domäner så kan det inte bli rätt. Och märk väl att det inte är vetenskapen som attackerar religionen. Det är ju trots allt du som hänvisar till gudomliga väsen för att få rätt i din argumentation.

Och det är inget påhitt utan grundat på vad som saknas utan upplevelsen.

Om du hade läst ett par sidor perceptionspsykologi så skulle du förstå hur våra sinnen fungerar.
Och om du läser något om begreppet ontologi så skulle du förstå skillnaden mellan materialism och idealism.

[Antic]

Om man blandar in religion i vetenskapens domäner så kan det inte bli rätt. Och märk väl att det inte är vetenskapen som attackerar religionen. Det är ju trots allt du som hänvisar till gudomliga väsen för att få rätt i din argumentation.

Det jag pratade om var ingen religion utan förutsättningen för ett fysiskt universum.

Om du hade läst ett par sidor perceptionspsykologi så skulle du förstå hur våra sinnen fungerar. Och om du läser något om begreppet ontologi så skulle du förstå skillnaden mellan materialism och idealism.

Problemet är att de som skriver om perceptionspsykologi förutsätter att det finns ett fysiskt universum utanför våra kroppar utan att ens betänka konsekvensen av det.

Jag försöker tänka lite längre än så som du märker.

[Pilatus]

Det jag pratade om var ingen religion utan förutsättningen för ett fysiskt universum.

Förutsättningen för ett fysiskt universum tycks enligt dig vara: Upphovet kan du säkert gissa då jag många gånger skrivit att liv (skaparen) är upphov till universum och inte tvärtom.
Antagandet med en skapare vilar inte på någon hypotes som kan prövas i vetenskaplig mening. Det är därmed ett meningslöst antagande. Att universum existerade långt innan det fanns liv i någon form är en del av standardteorin om universum.

Problemet är att de som skriver om perceptionspsykologi förutsätter att det finns ett fysiskt universum utanför våra kroppar utan att ens betänka konsekvensen av det.

Förvånar det dig att de gör det? Om det inte fanns något att se därute skulle vi inte behöva några ögon. Likandant med andra sinnen. Perception förutsätter att det finns något att percipiera.

Jag försöker tänka lite längre än så som du märker.

[Antic]

I så fall är vi själva meningslösa antaganden eftersom vi inte kan bevisa en enda tanke vetenskapligt hos oss själva.

Allt kan inte ses vetenskapligt, vi får nog acceptera detta faktum.

Det finns inget att se därute, allt vi ser händer helt och hållet inom oss skapat av våra egna sinnen.

Det är mer fakta än någon som tror på ett fysiskt universum därute någonsin lagt fram.

[Antic]

Ge mig ett enda litet bevis för ett fysiskt universum utanför våra kroppar.

Så talar du om hur vi skall kunna uppleva ett sånt, vi kan nämligen inte uppleva något som är objektivt.

Ger du upp?

Du är i gott sällskap. Skulle jag också göra...

[Pilatus]

Ge mig ett enda litet bevis för ett fysiskt universum utanför våra kroppar.

Du är ju själv en del av den substans som jorden består av. När vi dör så kremeras vi och det som finns kvar grävs ner i en minneslund. Det blir ungefär som prästen säger: Av jord är du kommen - jord skall du åter varda.

Såg du filmen 21 gram?

[Algotezza]

För den som inte vill överbevisas om något, finns inga bevis. Man kan ifrågasätta och betvivla alla bevis för vad som helst men möjligtvis inte själva processen att man betvivlar och ifrågasätter... Vilket är grunden för Descartes berömde 1600-tals-tweet... Som väl bör formuleras enbart som Cogito. Cogito kan ju vara självuppehållande. Å andra sidan förefaller Sum, ergo cogito mer förnuftigt.

Att det finns en fysisk värld kan motiveras via Ockham. Men då krävs att man accepterar rakkniven. Vissa föredrar sina egna slöa knivar...

[Antic]

Tror ni att det finns färger, ljus och ljud därute också?

Det måste det ju finnas då vi upplever dem helt och hållet inom oss.

Finns ljudvågor så måste ju luft finnas till exempel?

Resonerar man så naivt är man säkert övertygad om ett fysiskt universum utanför våra kroppar. Som tur är så stannar inte alla tänkare där utan går vidare.

Wow, det finns ett fysiskt universum därute som vi av någon helt otrolig anledning kan uppleva trots att vi inte ens kan uppleva 2 centimeter. Dessutom skulle det strida mot all logik då universum blev något specifikt.

Hoppa över både filmer och rakknivar och börja tänk istället.