Vad utgör medvetandets referens?

[Illusionen]

UNIVERSUM

Försök vara lite snälla mot varandra nu.

Följande beskrivning utgår från Grundtillståndet, G, och avvikelser, + och - i G.
Inget annat krävs.

Kännetecknande för det universella perspektivet, UP, är REFERENSNEUTRAL ömsesidig normerad växelverkan.
De G-värde-densiteter som ingår i den universell växelverkan är viktade (= lika ”skalfaktorer”).
UP är det överordnade tidlösa perspektivet, i vilket inga atomära fenomen/egenskaper förekommer.

Kännetecknande för det atomära perspektivet, AP, är att det EJ är referensneutralt, utan refererar
till sin respektive individuella referens, MR.
Förenklat kan AP betraktas som UP i obalans (= ”sidställt” UP via MR).
De individuella referenserna ger via maskeringsprincipen upphov till skalära G-förändringar.
Dessa skalära förändringar utgör grund för vår verklighet (= RUM-TID).
Verklighetens fenomen kan beskrivas som funktion av skalär differens mellan NORMERAT och EJ NORMERAT G-perspektiv.
Genom att kombinera olika varianter av Eulers formel, så som redovisas i konceptets inledande tabell,
får man som resultat kombinationer av olika ”skalär” G-DENSITET i rummet.
PARTIKELN representerar t ex en sådan G-DENSITET.
Det intressanta (och förmodligen lustiga) är att partikeln egentligen är en speglad G-koncentrations-illusion,
sedd ur ett visst MR-perspektiv, och inget annat.

Vi ser således ett AP-UNIVERSUM, och därutöver finns ett överordnat UP-UNIVERSUM, vi ej förnimmer.

En välvillig tolkning av Antics resonemang skulle kanske ev kunna vara något i stil med detta ?

/ Illusionen
https://www.youtube.com/watch?v=K_BQ5w-0VD8
https://www.youtube.com/watch?v=9iFtCXT2vW0

[Antic]

Jag håller med. Har jag nämnt något som talar emot det du skrev här?

Som jag förstår dig så säger du att objektivitet kan aldrig fullt ut nås, ses och förstås eftersom vi bara har vår subjektiva tolkning av det. Så långt är vi överens.
Sen drar du slutsatsen att eftersom vi inte kan nå det så finns det inte och du verkar plötsligt ha glömt bort att anledningen var att vi bara har vår subjektiva tolkning att luta oss mot - ett bristfälligt upplevande som inte visar hela bilden av det som är och existerar.

Vad är det vi pratar om egentligen?
Om något är orubbligt fast och bestämt, hur kan du då hävda att det inte existerar? Det är väl tvärtom våra bristfälliga uppfattningar och upplevelser av sakers natur som bör ifrågasättas.

Nja Fornax, vi har både ock.

Intersubjektivitet och objektivitet

* Vi upplever

* Så sätter vi ut exakta mått och siffror på världen som vi inte själva kan uppleva

Det fungerar så att vi lägger någon slags mall över den upplevda världen som vi sedan sätter siffror och mått på. Så säger vi, de siffror och mått vi sätter ut gäller för alla, oavsett hur vi upplever.

Men de siffror och mått vi sätter ut har ingenting med universum utanför upplevelsen att göra utan är bara till för att ge upplevelsen en objektivitet genom att veta.

Vi VET att detta är precis 1.238 meter, men vi kan inte uppleva det. Och de där 1.238 metrarna kommer att kännas olika långt för varje gång vi går sträckan.

Liv handlar inte ett dyft om att något är exakt. Livet handlar om att uppleva, och uppleva olika för varje ny stund. Liv är flödande och ständigt föränderligt. Ingenting i upplevelsen är det minsta exakt, och det är det som är livet och gör något allt annat än statiskt.

Upplevelse (intersubjektivitet) = Ljus, färg, ljud, smak, lukt och känsel som hela tiden varierar.

Objektivitet = Vetskap, exakta mått vi sätter ut som är exakt likadana för alla, men inte går att uppleva.

Upplevelse och objektivitet är alltså två helt skilda saker.

Det handlar alltså inte om "oförmåga" utan om liv.

[Pilatus]

Skall man diskutera får man hålla sig till det ämne man diskuterar (filosofi i de här inläggen) och inte dra in orelevanta resonemang om naturvetenskap. Detta handlar alltså om världen utanför upplevelsen och har 0% med naturvetenskap eller fysik att göra.

I så fall borde du först avhandla ontologin. Tankar och förnimmelser kan ibland tyckas säkrare än fysiska ting, så har man i alla fall tänkt. Men det är våra förnimmelser som ligger till grund för de fysiska tingens anspråk på verklighet. Vi kan ju knappast förnimma något som inte existerar. T ex enhörningar och änglar, ingen människa som är vid sina sunda vätskor tror att de verkligen existerar.

[Pilatus]

Att uppleva är raka motsatsen till objektivitet.

Nej antonymen till objektivitet är subjektivitet, osaklighet. Att uppleva och att vara objektiv är snarare skilda kategorier.

(Att vi upplever har inte så mycket med huruvida vi är subjektiva eller objektiva. Det växlar litet med omständigheterna.)

[Illusionen]

Har detta som nu skrivs i tråden verkligen något att skaffa med frågan, Vad utgör medvetandets referens?
I övrigt läs gärna mitt inlägg den 16 jul 2015 13:15

/ Illusionen

[Pilatus]

Som jag förstår dig så säger du att objektivitet kan aldrig fullt ut nås, ses och förstås eftersom vi bara har vår subjektiva tolkning av det. Så långt är vi överens.

Om det är så att både polis och åklagare, grundat på fyra vittnens utsagor, slår fast att den man som sprang från mordplatsen fram till hörnet David Bagares gata sannolikt var Olof Palmes mördare. Är de subjektiva eller försöker de förhålla sig objektiva till vad vittnena påstår sig ha sett?

Är man skeptiskt lagd skulle man ju kunnat hålla fram en bägare med vin blandat med cicutoxin (Sokrates) och frågat vittnena om de skulle våga ta gift på sitt vittnesmål, så skulle de kanske tveka. För vad innebär det att vara säker, deras minne skulle ju kunnat spela dem ett spratt? Eller helt enkelt att de tog fel.

Men har vi så starka krav på att vi alltid klarar att vara till fullo objektiva? Om de var fyra vittnen, hur stor kan då sannolikheten vara att de alla misstagit sig. De flesta skulle nog säga att det rådde samstämmighet, alltså intersubjektivitet = objektivitet.

[Pilatus]

Har detta som nu skrivs i tråden verkligen något att skaffa med frågan, Vad utgör medvetandets referens?

Varför frågar du mig? Den 02 okt 2015 11:24 skrev Antic:

"Nja, rum och tid existerar bara i ett upplevt fysiskt universum."

Om du backar tillbaks så kan du själv förvissa dig om hur diskussionen utvecklades därefter.

[dokido]

ursäkta har inte deltagit på ett långt tag i denna diskussion och den ligger väl som vanligt på en för hög nivå för en enkel konstnärssjäl som mig men jag tänkte ändå droppa en liten dagens insikt här

såg ex-maschina filmen nyss och insåg att ai är en spegling av oss själva. när man med alla turing test lyckats bevisa att ai finns så inser man att ai bara är en spegelbild av oss själva. jag menar vi förstår inte vad vi är, var sitter "själen" etc. alienering , precis som vår uppfattning om att ai är konstgjort och inte har nåt medvetande...

det var lite intressant insikt för jag har förut tänkt att framtidens konst kommer vara ai och undrade hur sån skulle vara, jag tänkte mig nån okänslig och alienerad konst, men vi är redan där, världen är redan alienerad. (slutsats = ai-konst kommer inte att skilja sig särskilt mycket från nu...eller?)

nå, min egen konst vet jag inte längre vart den är på väg, de principer jag har, har jag följt, men jag känner mig alltifrån nöjd måste jag säga
hoppas på nån ytterligare insikt, om jag får ihop det här

[Fornax]

Som jag förstår dig så säger du att objektivitet kan aldrig fullt ut nås, ses och förstås eftersom vi bara har vår subjektiva tolkning av det. Så långt är vi överens.

Om det är så att både polis och åklagare, grundat på fyra vittnens utsagor, slår fast att den man som sprang från mordplatsen fram till hörnet David Bagares gata sannolikt var Olof Palmes mördare. Är de subjektiva eller försöker de förhålla sig objektiva till vad vittnena påstår sig ha sett?

Är man skeptiskt lagd skulle man ju kunnat hålla fram en bägare med vin blandat med cicutoxin (Sokrates) och frågat vittnena om de skulle våga ta gift på sitt vittnesmål, så skulle de kanske tveka. För vad innebär det att vara säker, deras minne skulle ju kunnat spela dem ett spratt? Eller helt enkelt att de tog fel.

Men har vi så starka krav på att vi alltid klarar att vara till fullo objektiva? Om de var fyra vittnen, hur stor kan då sannolikheten vara att de alla misstagit sig. De flesta skulle nog säga att det rådde samstämmighet, alltså intersubjektivitet = objektivitet.

De försöker hålla sig objektiva men jag hade inte satt några större pengar på att de hade lyckats, inte ens i grupp. Tittar man sig omkring i världen så finns det många exempel på både mindre och större grupper av människor som är helt galet ute i sin intersubjektivitet.

Som jag förstår det finns det alla möjliga nivåer på hur hårt människor tolkar objektivitet och subjektivitet. Ofta är det antingen eller - en grupp tar det väldigt lätt och den andra tar det väldigt hårt. Jag tillhör oftast den senare gruppen, nog tillsammans med Antic om jag förstår honom rätt.

Är lite för oinsatt för att veta exakt vad det handlar om men det verkar också finnas olika typer av objektivitet, eller iaf olika sätt att tolka objektivitet på. Jag ser en viss skillnad på avhandlingar om vad som kan tänkas vara objektivt sant inom t ex. olika händelseförlopp och kriminalfrågor, och vad som är objektivt eller inte när det diskuteras om vår syn på fysik och universum. En objektiv bild av ett förlopp på en mordplats är en sak och en objektiv bild av vad solen är för något är en annan.. som jag ser det.

Oftast när jag pratar om objektivitet så menar jag en absolut sanning utan tveksamheter om ifall det är objektivt och sant. Att fyra personer pekar ut en gärningsman och menar sig vara helt säkra på att det är rätt person ser jag inte som en objektiv, eller intersubjektiv, bedömning man bör lita fullt ut på. Risken kanske inte är stor men det är ju ingen omöjlighet att det skulle kunna ha varit tvillingbrorsan som begick mordet. Eller att vittnena blivit överösta med pengar av någon främmande underrättelsetjänst som vill dölja den riktiga mördaren. Eller som du sa, deras minne skulle kunna spela dem ett spratt, även om det vore konstigt om det skedde hos alla fyra. Finns säkert fler exempel.

Jag tror vi kan nå objektivitet inom mer vardagliga saker som t ex. bedömningar om hur och när något hände men jag tror, eller snarare vet, att det är helt omöjligt att fullt ut förstå tingens objektiva egenskaper.

[Pilatus]

Jag tror vi kan nå objektivitet inom mer vardagliga saker som t ex. bedömningar om hur och när något hände men jag tror, eller snarare vet, att det är helt omöjligt att fullt ut förstå tingens objektiva egenskaper.

Det är ett bra svar tycker jag. Inom vetenskap har man mycket stränga krav, oftast. Vittnen i rätten kan frågas ut, spricker det någonstans ifrågasätts trovärdigheten. Försöker någon ljuga är det värre, det förekommer överallt, även vetenskapliga uppsatser är ibland bekajade med ljug. Som vanligt handlar det även om förnuft, vad är rimligt. Ställer vi krav på absolut objektivitet kommer vi ingenstans. Det är inte mycket vi kan vara helt säkra på.

[Illusionen]

Har detta som nu skrivs i tråden verkligen något att skaffa med frågan, Vad utgör medvetandets referens?

Varför frågar du mig? Den 02 okt 2015 11:24 skrev Antic:
"Nja, rum och tid existerar bara i ett upplevt fysiskt universum."
Om du backar tillbaks så kan du själv förvissa dig om hur diskussionen utvecklades därefter.

Frågan är ställd rent allmänt, då jag får intrycket av att inläggen spretar iväg okontrollerat utan
egentlig koppling till trådens rubrik.
Du är klok och klarsynt Pilatus, så ge mig ett ärligt svar, hur många tror du förstår det jag skriver ?
Borde jag rentav ha förstånd att för egen del avsluta tråden innan den spårar ur helt ?

/ Illusionen

[Antic]

Medvetandets referens kan vi aldrig ta reda på lika lite som vad universum skulle vara utanför medvetandet.

Däremot kan det vara intressant att veta vad vi upplever och vad vi inte kan uppleva och i alla fall få en glimt av vad universum skulle kunna vara utanför upplevelsen genom att ta reda på vad som saknas.

Längre än så kommer vi aldrig.

[Pilatus]

Borde jag rentav ha förstånd att för egen del avsluta tråden innan den spårar ur helt ?

Algotezza gav ett svar som jag tyckte om: "För att uppleva något öht krävs någon form av fast referenspunkt rumsligt-tidsligt?" "Upplevaren här och nu"...?
Medvetandet är ju ett sinnenas fönster, en syntes av vad som kan vara viktigt att fokusera sin uppmärksamhet mot. Ibland är vi så inne i det vi håller på med att vi inte är uppmärksamma på något som borde försätta oss i hög beredskap.

Jag har nämnt perceptionspsykologin flera gånger, den information vi tar in via våra sinnesorgan är det råmaterial som sorteras, analyseras och selekteras till medvetandets lilla fönster. Vi kan omöjligt vara medvetna om allt som händer runt omkring oss. Tänk dig att du sitter i en biografsalong, några minuter innan allt startar, folk pratar runt omkring dig. Du märker att du kan selektera ett samtal som tycks intressera dig. Kanske uppsnappar du från ett annat håll ett ord som genast fångar din uppmärksamhet. Vad talar de om? Och du kan haka på en helt annan konversation.

Hur allt detta fungerar vet vi inte, vi har litet olika modeller. Men jag tror att denna informationscentral har hjälpt oss genom evolutionen. Vår förmåga att uppmärksamma sådant som ligger i vårt medvetandes periferi kan ha varit viktigt för vår överlevnad. Den som har haft barn vet hur vi reagerar många år efter att barnet vuxit upp då vi hör ett barn påkalla de vuxnas uppmärksamhet. Om jag så sovit med radion på och hört ett barn, har jag kunnat vakna och konstatera att det var från radion jag hört ett barn som grät.

Teorin om medvetandet som ett epifenomen har aldrig tilltalat mig. Än mindre Antics obegripligheter.

Jag tror din hypotes lider av ett metodfel, alternativt handlar det om ett pedagogiskt fel. Om det finns någon brist i t ex standardteorins tidsuppfattning så bör ju detta fel åskådliggöras. Ämnet har diskuterats i åtskilliga inlägg, men jag vet inte vad du menar det brister. Tid är för mig en fundamental egenskap och kan inte härledas vidare till några mer grundläggande begrepp, inte heller rummets dimensioner som vi känner dem. Vi har gjort ansträngningar att via försök till definitioner beskriva tidens natur. De finns där och allt vi vet om fysik talar för att vi förstår vad rum och tid är.

Sedan finns det givetvis en hel räcka med begrepp om hur allt är och hypoteser om hur allt hänger samman. Det har det alltid gjort och jag föreställer mig att vi bygger vidare på Demokritos gamla atommodell. Vi har kommit en bit, men det finns mer att göra. Och det kan vara trevligt att diskutera litet egna och även andras idéer. Så varför sluta, tids nog så ...

[Antic]

Använd enkel logik på sånt vi faktiskt kan se?

Vi kan inte uppleva något som är något bestämt (objektivt). Det kan vi enkelt testa själva genom att försöka uppleva fasta mått eller liknande. Så om universum är något bestämt, så kan vi inte uppleva det. Universum får inte ha en enda sak som är objektiv.

Nästa problem är att om universum är något, kommer alla sätt att uppleva universum på, vara fel.

Hur enkelt som helst.

Fysik får alltså bara finnas i upplevelsen.

[dokido]

lät ju bra, fast jag fattar noll (vill gärna fatta dock)
hur kan något vara något bestämt? av vem?