Finns Gud?

[Antic]

Min tanke var inte att bara svara ja på trådens rubrik, utan även varför.

Men en forumtråd är aldrig så enkel att man bara går in och svarar ja eller nej, och så är allt klart. Det brukar bli diskussioner för och emot där man lägger fram argument till varför man har en viss åsikt.

Men nu verkar den biten ha klarats av ganska bra tycker jag.

[Pilatus]

Min tanke var inte att bara svara ja på trådens rubrik, utan även varför.

Ja, men det finns ju inte någon fråga att diskutera.

Jag kan bara säga att jag inte delar dina uppfattningar om hur liv uppkommer och hur du ser på olika frågor. Du menar dig förstå hur saker hänger samman och kommenterar mycket sparsamt andras argument. Din uppfattning tycks vara klar och färdigtänkt.

För att kunna diskutera bör det kanske finnas en fråga som inte redan är besvarad. Vad tror du Antic?

[Antic]

Så fort man tar fram en skapare i en diskussion om allts uppkomst, så blir reaktionerna oftast.

Trams, sagor, dra inte in tro i ämnet.

Men när man lyssnar på de egna teorierna och argumenten hos de som oftast säger så, börjar man undra, för att sedan gapa stort av förvåning.

Medan man pratar om "seriös vetenskap" så tar man fram teorier om...

Något av ingenting, obalans i singularitet, lycklig slump, en evolution utan sinnen där man berättar om ursoppa och celler precis som om någon hade varit där och sett det hela från upplevandets perspektiv. Så tar man fram teorier om multiuniversum, strängteorier, att allt bara handlar om förbestämda inlärda beteenden och i värsta fall memer, och försöker klä allt i termer eller siffror.

Vad värre är att man drar sig inte för att presentera detta som fakta heller då man lär ut evolution och dylikt i skolor, precis som om det var obestridlig fakta. Detta utan att ens komma ihåg hur vi skapar upplevelsen av världen då hela evolutionsteorin baserar sig på naiv realism. Naiv realism som faller lika tungt som en sten till marken när man inser att objektivitet bara existerar i upplevelsen.

[Pilatus]

Så fort man tar fram en skapare i en diskussion om allts uppkomst, så blir reaktionerna oftast. Trams, sagor, dra inte in tro i ämnet.

Nej, inte alls så. Du måste lära dig att läsa vad jag skriver! Om det finns en fråga som går att besvara så finns det alltid möjlighet att diskutera olika hypoteser.

Talar vi däremot om metafysiska väsen som en förklaringsgrund till universum och en part i diskussionen är helt övertygad om att just det svar han har är det rätta, så finns inte någonting att diskutera. Jag kan endast svara med att ditt antagande om en skapare är ett dåligt argument, det förklarar inte något som kan prövas. Världen kan ju lika gärna ha utvecklats på något annat sätt. Varför (ändamålsenligheten som Aristoteles talade om) vi människan finns svarar inte vetenskapen på, endast att vi får finnas. Vi är väl anpassade efter miljoner år av utveckling.

Berättelserna i Nya testamentet är legender om märkvärdiga män med anspråk på gudomlighet. Det hörde jag redan om i söndagsskolan. Vi fick vackra märken (som skulle klistras in på en given plats i ett häfte) där en förlamad man hissades ner genom taket och blev botad och mycket annat. Men de berättelserna är ju knappast av historisk art. Det är religiösa berättelser för barn.

Något av ingenting, obalans i singularitet, lycklig slump, en evolution utan sinnen där man berättar om ursoppa och celler precis som om någon hade varit där och sett det hela från upplevandets perspektiv.

Jag vet inte vem som yttrat sig så som du refererar, någon halmgubbe som du hittat på kanske?

[Algotezza]

Ett par intressantare frågor som man faktiskt kan söka och finna svar på är dels vilka slags gudsbilder det finns, dvs. vad tror de troende på närde tror på gud och hur många troende finns det som tror på någon form av gud? Man kan också fråga sig vilka gudsbilder som är förenliga med dagens vetenskap och vilka som inte är det. Är begreppet gud konsistent? är en annan fråga som t.ex. Dawkins ställt sig ang. den kristna gudsbilden. Dawkins är ju kritiskt just till den gudsbilden men inte till panteismen. En annan besläktad fråga är den metafysiska om universum i grunden (bortom alla perspektiv på det) är andligt eller fysiskt.


Det finns alltså många spännande frågor man kan syssla med filosofiskt och religionsvetenskapligt när det gäller begreppet gud. Frågan finns gud/Gud stället man väl som barn men det var länge sedan den ställdes som en filosofiskt relevant fråga. På Descartes och Berkeleys tid kanske?

[Pilatus]

Ett par intressantare frågor som man faktiskt kan söka och finna svar på är dels vilka slags gudsbilder det finns, dvs. vad tror de troende på närde tror på gud och hur många troende finns det som tror på någon form av gud?

När jag tänker på saken vet jag faktiskt inte så mycket om vilka trosföreställningar de kristna har. De jag känner kan hänvisa till bibelställen, de känner till berättelsen om t ex änkan Rut från Moab och Jesus-legenderna. Några deklarerar att de tror på "något" efter döden. Men religionens nyplatonska oklarheter om själen rör ofta till Bibelns tanke på att vi kommer att resa oss ur våra gravar då det är dags att skilja fåren från getterna. Än mer svårutredda är skillnaderna mellan Jesus och Paulus som jag tror handlar om en tro för judar respektive en starkt filtrerad tro för den hellenistiska världen. T ex hur Jesus och Paulus skiljer sig i synen på lagen.

Man kan också fråga sig vilka gudsbilder som är förenliga med dagens vetenskap och vilka som inte är det. Är begreppet gud konsistent? är en annan fråga som t.ex. Dawkins ställt sig ang. den kristna gudsbilden. Dawkins är ju kritiskt just till den gudsbilden men inte till panteismen.

Men är det inte endast inom den teologiska fakulteten som frågor av det slaget diskuteras?

En annan besläktad fråga är den metafysiska om universum i grunden (bortom alla perspektiv på det) är andligt eller fysiskt.

Den andliga aspekten förstår jag inte. Fysiken postulerar ju att världen överensstämmer någorlunda väl med vår upplevelse. Realismen verkar mycket rimlig och stämmer fint med allt som sker i laboratorierna.

Det finns alltså många spännande frågor man kan syssla med filosofiskt och religionsvetenskapligt när det gäller begreppet gud. Frågan finns gud/Gud stället man väl som barn men det var länge sedan den ställdes som en filosofiskt relevant fråga. På Descartes och Berkeleys tid kanske?

Varför tror folk på gamla berättelser med mycket speciella uppfostrande funktioner som om de vore historiska händelser? Förvånansvärt många tror att mirakel är möjliga, att Jesus drev ut andar och uppväckte Lasaros. Trots att det inte finns något enda fall som beskriver hur någon som t ex brutit benet fult i skidbacken redan dagen därpå kastar sig ut i den svarta backen. Eller litet mindre dramatiskt fått en bruten nagel helad.

[klorofyll]

vad tror de troende på närde tror på gud

många ser kanske gud som beviset på att de själva har rätt, men jag tänker att en hälsosam gudsupplevelse bara är nyttig för den enskilde och inte något man behöver lägga i en vågskål, ofta blandar man ihop andras problem med sina egna vilket blir ett problem i sig

[Antic]

Nej, inte alls så. Du måste lära dig att läsa vad jag skriver! Om det finns en fråga som går att besvara så finns det alltid möjlighet att diskutera olika hypoteser.

Talar vi däremot om metafysiska väsen som en förklaringsgrund till universum och en part i diskussionen är helt övertygad om att just det svar han har är det rätta, så finns inte någonting att diskutera. Jag kan endast svara med att ditt antagande om en skapare är ett dåligt argument, det förklarar inte något som kan prövas. Världen kan ju lika gärna ha utvecklats på något annat sätt. Varför (ändamålsenligheten som Aristoteles talade om) vi människan finns svarar inte vetenskapen på, endast att vi får finnas. Vi är väl anpassade efter miljoner år av utveckling.

Berättelserna i Nya testamentet är legender om märkvärdiga män med anspråk på gudomlighet. Det hörde jag redan om i söndagsskolan. Vi fick vackra märken (som skulle klistras in på en given plats i ett häfte) där en förlamad man hissades ner genom taket och blev botad och mycket annat. Men de berättelserna är ju knappast av historisk art. Det är religiösa berättelser för barn.

Jag vet inte vem som yttrat sig så som du refererar, någon halmgubbe som du hittat på kanske?

Det jag talar om är vad vi själva kan se, liv kommer av liv. Varenda hypotes utanför det kommer inte ge någon som helst logik någonsin lika mycket som den kommer att innehålla flertalet logiska fel.

Angående evolution. Det är ju så man berättar en evolution, från upplevandet. Hur skulle man annars berätta en evolution? Problemet är bara att fanns inga sinnen som kunde skapa en upplevelse av universum, fanns inte heller någon evolution.

Då måste man anta naiv realism, att universum är fysiskt utanför upplevelsen. Men det faller som ett enda stort logiskt fel.

Samma sak i skolor osv där man hävdar evolutionen som ren fakta.

Det finns så mycket inom vetenskapen som man inte vet ett dyft om, men ändå säger man att så här har det varit eller så här är det. Ohederligt. bättre då att säga att man tror något.

För allt vetenskapen gör inom detta område, är att tro.

[Pilatus]

Det jag talar om är vad vi själva kan se, liv kommer av liv.

Du kan inte se miljarder år bakåt i tiden.

Samma sak i skolor osv där man hävdar evolutionen som ren fakta.

Biologisk evolution studeras i skolan. Det är en väl etablerad teori som endast kreationister motsätter sig.

Det finns så mycket inom vetenskapen som man inte vet ett dyft om, men ändå säger man att så här har det varit eller så här är det.

Det som är intressant är att vi har kunskap om väldigt mycket. Om du bryter benet så kan du få mycket god hjälp, vi kunde redan på medeltiden bygga stora katedraler som ännu står, vi kan odla grödor som mättar nio miljarder människor, vi har kunskap om planetsystemet och en massa teoretiska ämnen.

För allt vetenskapen gör inom detta område, är att tro.

Vilka vetenskapliga tidskrifter brukar du läsa?

[Antic]

Du kan inte se miljarder år bakåt i tiden.

Kan ingen annan heller och bekräfta att liv skulle komma av ickeliv i ett universum som inte upplevs.

Biologisk evolution studeras i skolan. Det är en väl etablerad teori som endast kreationister motsätter sig.

Du ser, en teori som framläggs som fakta där man vet väldigt lite eller nästan ingenting om hur liv utan sinnen i ett icke upplevt universum skulle kunna utvecklas. Det riktigt falska är väl att sitta och berätta om det från någon som sett det hela från upplevelsen, men aldrig varit där. Sen vet skolbarnen allt om hur en cell kunde utvecklas till liv med sinnen som kunde uppleva universum.

Eller vet de?

Det blir så när man inte har någon fakta och bara gissar samt struntar i allt vad logik heter.

Det som är intressant är att vi har kunskap om väldigt mycket. Om du bryter benet så kan du få mycket god hjälp, vi kunde redan på medeltiden bygga stora katedraler som ännu står, vi kan odla grödor som mättar nio miljarder människor, vi har kunskap om planetsystemet och en massa teoretiska ämnen.

Har ingenting med allts uppkomst att göra. Där vet vetenskapen noll, gissar och tror.

På medeltiden trodde man att jorden var platt. Idag skrattar man åt sånt tills man upptäcker att det finns mycket som talar för att universum faktiskt är platt och att vi själva skapar det tredimensionella.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12679542.ab

Vilka vetenskapliga tidskrifter brukar du läsa?

Läser oftast online. Räcker med att se 20 vetenskapsdokumentärer för att snabbt inse att allt man talar om framläggs som fakta. (älskar dokumentärer)

[Pilatus]

Du kan inte se miljarder år bakåt i tiden.

Kan ingen annan heller och bekräfta att liv skulle komma av ickeliv i ett universum som inte upplevs.

Den evolutionskritik du levererar bygger på kreationistiska idéer och en total oförståelse för vetenskaplig teori och praxis.

[Antic]

Inte alls.

Finns det inte ett enda belägg för något, så är det ingen vetenskaplig teori. Strider det mot allt vad logik heter dessutom så handlar det mera om flum än någon vetenskaplig teori.

Det som jag skriver om behöver du inte ens någon teori för, för det är vad du ser runt dig hela tiden.

[Pilatus]

Det som jag skriver om behöver du inte ens någon teori för, för det är vad du ser runt dig hela tiden.

Ja visst, jag grundar mig på vad evolutionsteorin säger och du grundar dig på evolutionskritiska och egna idéer.

[Väderkvarn]

.

[Pilatus]

Antingen tror man väl på gud eller så gör man det inte.
Då återstår väl bara diskussionen hur definieras det man tror på som algot var inne på.

Svenska kyrkan klarar ju sammanhållningen bra genom att läsa den apostoliska trosbekännelsen.

De som är kristna kan ju knappast hitta på en avvikande definition. Kyrkans uppfattning har ju mejslats fram under 2000 år och en del samfund räknas inte som kristna.

Den som vill definiera sin egen gud får förstås göra det. Då är även Kokopelli lika god som Jahve eller Messias eller vad det nu är man tror på.