Finns Gud?

[Pilatus]

Vi kan i alla fall vara överens om 2 saker som båda är bevisade.

1.Vi kan inte uppleva objektivitet, dvs något som är något bestämt. Ett fast mått till exempel.

2.Stänger vi av sinnena så vet vi vad som saknas. Det blir tyst, mörkt, känns inte, luktar inte och smakar inte.

Vad beviset skulle vara utelämnar du.

Det vi borde kunna vara överens om är att kvaliteter som förknippas med: form, färg, lukt, konsistens, vikt, temperatur och ljud är beroende av våra sinnen.

Om vi saknade sinnen (och som du påstår ett allsmäktigt sinne) skulle samma kvaliteter icke vara observerbara och inte heller möjliga att föreställa sig. George Berkeley kallar denna filosofi immaterialism (= subjektiv idealism). Därav drog han slutsatsen att det inte kan finnas något sådant som materia utan sinnen.

Det var säkert förhastat. Det finns ingenting i premissen som medför att existens förutsätter sinnen. Jorden existerade bevisligen innan det fanns någon form av liv på jorden.

Bättre då att vända på resonemanget och inse att materia kräver sinnen för att upplevas, men materien är inte beroende av att upplevas för att kunna existera.

[Antic]

Mät ut exakt 2 meter och 38 centimeter utan hjälpmedel. 2 meter och 38 centimeter är ett objektivt avstånd som är lika långt för hela jordens befolkning.

Det kan du inte.

Räcker det beviset?

Vi kan inte uppleva objektivitet, bara veta den. Det är därför vi måste använda siffror för att se objektivitet. Med upplevelsen kan vi bara uppskatta något. Och den uppskattningen kommer att variera från gång till gång.

[Pilatus]

Mät ut exakt 2 meter och 38 centimeter utan hjälpmedel.

Om du svarar på mina postningar så svarar jag på dina.

Dina gärdsgårdsstörar framstår som en aning hjärndöda som argument just nu. Försök att komma vidare!

[Antic]

Minns hur du skrev för några månader sedan och medgav att vi inte kan uppleva objektivitet. Men upplevelsen handlar inte om något fast bestämt som är exakt likadant för alla (som tur är). Så fortfarande får vi använda en linjal om vi skall få exakta objektiva avstånd.

Exemplet med datorerna var bara att visa att det inte behövs någon fysisk värld utanför våra kroppar för att vi skall kunna uppleva både världen och varandra. Du verkar ha undrat över den biten och haft ordet "solipsism" redo att ta fram när som helst. Men precis som vi kan träffas över internet utan att fysiska avstånd betyder något lika lite som vi behöver möta varandra rent fysiskt så kan vi uppleva världen precis likadant där fysiken läggs i upplevelsen istället för utanför våra kroppar.

[Pilatus]

Minns hur du skrev för några månader sedan och medgav att vi inte kan uppleva objektivitet.

Objektivitet brukar beskrivas som egenskapen att vara objektiv, en framställnings överensstämmelse med verkligheten och oberoende av författarens personlighet, hans förutfattade meningar, önskningar och känslor. Antonym = subjektivitet.

Säger man verkligen att man upplever objektivitet, eller subjektivitet? Inte jag.

Men upplevelsen handlar inte om något fast bestämt som är exakt likadant för alla (som tur är). Så fortfarande får vi använda en linjal om vi skall få exakta objektiva avstånd.

Jag har aldrig hävdat att vi upplever exakta mått på någonting. Se resonemanget om gärdsgårdsstörar.

Exemplet med datorerna var bara att visa att det inte behövs någon fysisk värld utanför våra kroppar för att vi skall kunna uppleva både världen och varandra.

Datorer förutsätter en fysisk värld utanför våra kroppar.

[vi kan] uppleva världen precis likadant där fysiken läggs i upplevelsen istället för utanför våra kroppar.

Kanske är detta en nyckelfråga, vad innebär det att fysiken läggs i upplevelsen?

Jag menar ju att det fysiska (materien) kräver sinnen för att upplevas, och att materien är inte beroende av att upplevas för att kunna existera. Materien föregick (medvetet) liv med ett antal miljarder år.

[Antic]

Där gick vi i försvarsställning och satte upp en mur Pilatus?

1.Jag låtsas att jag inte förstår
2.Så vrider vi lite på det
3.Vad hittar jag på nu?
4.Och så gör jag ett konstaterande till som jag inte kan styrka

Allt utom en Gud?

Var inte så rädd Pilatus, många har blivit brända av religion, jag också. Min familj var medlemmar i JV när jag var grabb till exempel. Om du glömmer alla dåliga utövare och ger Bibeln själv en ärlig chans så kanske du upptäcker något helt annat (det gjorde jag).

[Pilatus]

Där gick vi i försvarsställning och satte upp en mur Pilatus?

1.Jag låtsas att jag inte förstår
2.Så vrider vi lite på det
3.Vad hittar jag på nu?
4.Och så gör jag ett konstaterande till som jag inte kan styrka

Allt utom en Gud?

Var inte så rädd Pilatus, många har blivit brända av religion, jag också. Min familj var medlemmar i JV när jag var grabb till exempel. Om du glömmer alla dåliga utövare och ger Bibeln själv en ärlig chans så kanske du upptäcker något helt annat (det gjorde jag).

Tänk om du kunde svara, t ex på frågan vad innebär det att fysiken läggs i upplevelsen?

Att du hade dina rötter nära Jehovas Vittnen var enkelt att räkna ut, Fadern och Sonen!

[Antic]

Tja, JV ser ju inte Jesus som Gud. De tror att Gud är en person. Sedan tror de att de är skyddade från harmageddon, ser sig själva som utvalda och inte av denna världen mm. Tänk om de ändå kunde bemöda sig med att läsa Bibeln. Samma sak med kyrkor och andra organisationer jag sett så här långt. Inte en enda av dem följer det som de säger sig förespråka.

Jag har förklarat det du frågar många gånger i tråden om medvetandets referens medan du själv tydligen inte ens förstod en liknelse, jag pratade alltså inte om datorer i ett rum, läs igen.

Objektivt är något först när det är precis likadant för alla. Allt annat är intersubjektivt.

Mått är inte intersubjektiva till exempel.

Finns en enkel regel

Allt som är något, är objektivt

Allt som blir något, är intersubjektivt

[Pilatus]

Tja, JV ser ju inte Jesus som Gud. De tror att Gud är en person.

Fröet till treenighetsläran finns i missionsbefallningen: "Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar. Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn” (Matt 28:19) Det är de tre hypostaserna (omvandlingen av det blott tänkta som vore det verkliga föremål).

Idén om den heliga treenigheten kommer antagligen från Plotinos (204-270 vt). Treenigheten finns inte nämnd i Bibeln.

I övrigt faller meningen med vad du skriver sönder. Om någon förstår vore det till hjälp att få Antics idé förklarad.

[Antic]

Dagisnivå då Pilatus?

Något som är något bestämt.

Går inte att uppleva.

Som ett fast mått till exempel, eller ett objekt som är något bestämt.

Dessa två kan du bara se som de är.

Du kan aldrig uppleva ett enda fast mått eftersom ett fast mått är objektivt och bestämt. 10 mil kommer vara exakt 10 mil för hela jordens befolkning, varken mer eller mindre. Men ingen kan uppleva att något är exakt 10 mil. Objektivitet går bara att veta, inte att uppleva.

När du upplever något så är ingenting något bestämt, objektet byggs av upplevelsen. Du ser då objektet som det blir när upplevelsen hela tiden förändrar objektet.

Du tittar på en bil som hela tiden förändras beroende på hur ljuset faller och vilken vinkel du studerar bilen från.

Det går inte att göra med ett objekt som är något bestämt, det kan bara se ut på ett enda sätt, som objektet är. Därför går inte objektivitet att uppleva och har ingenting med upplevelse att göra.

Treenighet står ingenting om i Bibeln på det sättet som katolska kyrkan hävdar. Däremot står det att fadern och sonen är ett, att Jesus är Gud och att Gud består av två personer. Två personer som har en speciell kraft när de är Gud men är privatpersoner med privata namn vid sidan om jobbet som Gud.

"Låt oss skapa människor till att vara våra avbilder."

Vi är alltså inte av avbilder av en enda person, utan avbilder av två, Gud.

Människan är bara avbild av Gud.

"Jag och fadern är ett"

Jesus

[Pilatus]

Du tittar på en bil som hela tiden förändras beroende på hur ljuset faller och vilken vinkel du studerar bilen från.

Ditt sätt att beskriva det du ser och upplever är mig helt främmande. Det skulle eventuellt kunna överbryggas. Det som blir helt fel är exemplet ovan, en bil som hela tiden förändras. Min egen bil är något "fast", vikt, färg, chassinummer, design och mycket annat är som då bilen rullade ut från fabriken. Annat bär spår av att bilen börjar bli gammal och en smula sliten. Jag upplever den litet annorlunda från den dag då jag köpte den.

Även gärdsgårdsstörarna som är relativt långa, >2m upplever jag som lika långa som då de var nya. På centimetern, fastän jag aldrig mätt dem. Det behövs inte, vi är ju begåvade med förmåga att jämföra ett föremål med ett annat. Har vi något slag av referens så vet vi. Dina krav på exakthet fyller inget ändamål. Om jag har kunskap om att gärdsgårdsstörarna var 2,47 m då de monterades, så är det något som åsynen av dem påminner mig om.

[Antic]

Det var inte så jag menade med förändras.

Upplevelsen bygger alla förändringarna på alla objekt som vi upplever. Att du ens kan öppna en dörr på bilen eller betrakta den i mer än en enda "som den är "vinkel, beror på att den inte är objektiv. Inget skulle vara föränderligt om det vore objektivt. Din bil skulle inte ens kunna rulla om den vore objektiv eftersom inget med den kunde förändras.

Det skulle betyda att inget objekt skulle kunna röra sig och inget skulle kunna hända med det heller. Allt skulle vara stilla och statiskt. Objekten skulle bara kunna vara på ett enda sätt, "som de är" eftersom de aldrig kan bli något annat.

Till och med tid skulle vara omöjlig i en objektiv värld eftersom inget någonsin skulle kunna förändras och bli något annat "än det är".

Vad du personligen uppskattar för mått är helt ointressant då jag endast pratar exakta och fasta objektiva mått.

[Pilatus]

Upplevelsen bygger alla förändringarna på alla objekt som vi upplever.

Varför måste vi tjata om detta hela tiden. Jag antar att alla är hjärtligt utleda på se ditt argument upprepas. Hur vi upplever det som våra sinnen tar emot kallas i litteraturen ofta för stimuli. Hur vi svarar på dessa stimuli är vår respons. Däremellan processas de stimuli vi tar emot, vad vi ser, hör etc. Vi upplever något som vi kanske reagerar på. Någon frågar: "Tror du att den här gärdsgårdsstören är 2,35 meter lång?" Du svarar: "Men för helvete, du ser väl att den knappt är 2,2 meter!"

[Antic]

Naiv realism

Dvs man tror att det finns fysik utanför våra kroppar, som luft och ljudvågor till exempel. Utan att ens tänka på konsekvenserna av fysik utanför upplevelsen.

Inte undra på att det kallas för naiv realism med tyngdpunkt på naiv då.

Nej tack, det köper jag inte.

[SigurdV]

Gud?
Vad skulle det vara för något?