Vad tänker du på?

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

Fornax
Inlägg: 167
Blev medlem: 02 jun 2015 21:44

Vad tänker du på?

Inläggav Fornax » 13 jan 2016 00:28

klorofyll skrev:Men om man tänker såhär: Jag kan göra väldigt många olika val i mitt liv... Ett val kanske min moster tror att jag kommer göra, ett annat val tror kanske min bror att jag kommer att göra; båda tror att de känner mig och själv bestämmer genom mina val vem jag skall vara... vem som skall känna mig. Förstår du vad jag menar? Jag väljer vem jag är och därigenom vem som känner mig, genom mina val.. till 90% kanske jag gör val enligt vad min bror tror, till 10% vad min moster tror; då känner min bror mig till 90% och min moster mig till 10%.


Jag förstår vad du syftar på men jag tycker inte det motsäger det jag menar. Kanske handlar det om hur vi definierar ordet "känna". Jag tror inte man behöver känna någon särskilt väl för att ändå vara övertygad om vad man kan vänta sig från denne i vissa situationer.
Skulle du t ex. snabbt märka att någon du skriver med online har ett väldigt stort bekräftelsebehov så räcker det med väldigt små skiftningar i vad hen skriver för att du kan se vart det barkar åt.
Jag kan ta min ex-vän som exempel och hans stora bekräftelsebehov. Ibland behövde han inte ens börja prata innan jag förstod att han var på gång att säga något i syfte att stärka sig själv. Det räckte med att höra vilken typ av inandning han gjorde precis innan han började prata. Jag lärde mig att den gjorde han bara i vissa sammanhang.
Andra gånger märkte jag nästan vid starten av en mening hur han laddade upp inför en stärkande kommentar längre fram i konversationen trots att han pratade om något helt annat, och sakta men säkert närmade han sig rätt läge innan han några meningar senare, utan att inse att han blev läst som en bok, äntligen fick släppa fram sitt blygsamma skryt.

Har man sett ett visst beteende tillräckligt många gånger från en person så räcker det ibland bara med ett enda ord i en lång och i sig annars ganska intetsägande utläggning för att man ska förstå att syftet var något helt annat med utläggningen än man först kunde tro, eller iaf att det också fanns en vass vinkling på det hela som bara det där ordet avslöjade. Man behöver inte ens nån vidare utvecklad intuition för att kunna avgöra saken vid de tillfällena. Vissa fall är helt uppenbara. Kan man nåns jargong och vanor, eller märker vilken typ av "svaghet" de lider av, räcker det ofta med väldigt lite för att man ska förstå.

Jag tror du förstår vad jag menar. Kanske pratar vi inte riktigt om samma sak? Jag har märkt på dig att du funkar lite som mig i det här fallet. Du har också ofta dragit slutsatser om andras uttalanden/beteenden bara genom att läsa situationen och använda dig av sunt förnuft och kanske intuition, ibland har du presenterat det mer som en spekulation, ibland inte. Det är ju inte alltid så nödvändigt om man är säker på sin sak.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 9348
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Vad tänker du på?

Inläggav Anders » 13 jan 2016 12:50

Ett par påpekanden angående filosofiforum och kvinnor ovan för ett par dagar sedan:

Det finns rätt många kvinnor på fakulteterna, tjejer som jobbar som akademiska filosofer, och på akademiska föreningens träffar är det en god procent kvinnor.

Men ganska få kvinnor i min ändå mycket akademiska bekantskapskrets gillar att prata filosofiskt. De tar faktiskt helst en sida i de stora konflikter vi ser, pratar inte gärna existentiella frågor. De är helt enkelt väldigt aktiva i nuet. Är ganska obenägna att ta helhetsgrepp om saker, vill gärna planera, men är ovilliga att sammanfatta lägen, sätta mål och ambitionsnivåer. Jag önskar jag hade en tjejkompis att prata filosofiskt med, men har ingen. Är inte förvånad att det är så få här. Men har inga förklaringar.

Pilatus, vilka forum har filosofiforum konkurrens av? Flashbacks är ju ingen höjdare direkt, finns andra? Är själv med i ett par större engelskspråkiga, men det är roligare med svenska. Det var roligare då Auk, Jbig, Sceptisk, Freddemalte mfl var igång.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Jonathan Haidt - A righteous mind
Juli 2026

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19590
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 13 jan 2016 14:04

Anders skrev:Men ganska få kvinnor i min ändå mycket akademiska bekantskapskrets gillar att prata filosofiskt.

Kan en delförklaring vara den manliga sidans oförmåga att se filosofi från ett feministiskt perspektiv?
Anders skrev:De tar faktiskt helst en sida i de stora konflikter vi ser, pratar inte gärna existentiella frågor. De är helt enkelt väldigt aktiva i nuet. Är ganska obenägna att ta helhetsgrepp om saker, vill gärna planera, men är ovilliga att sammanfatta lägen, sätta mål och ambitionsnivåer. Jag önskar jag hade en tjejkompis att prata filosofiskt med, men har ingen. Är inte förvånad att det är så få här. Men har inga förklaringar.

Kanske finns det fler kvinnliga läsare av filosofi än aktiva debattörer. Men Filosofiska rummet har ju haft ett flertal kvinnliga deltagare, som är mycket bra, t ex Jeanette Emt.
Anders skrev:Pilatus, vilka forum har filosofiforum konkurrens av? Flashbacks är ju ingen höjdare direkt, finns andra?

Ja visst, Cognito.se - ett forum för filosofi, psykologi, politik och livsåskådning. Där finner du säkert en del som flytt från Filosofiforum. Men jag skall inte här uppmana någon att söka sig till Cognito.
Anders skrev:Är själv med i ett par större engelskspråkiga, men det är roligare med svenska. Det var roligare då Auk, Jbig, Sceptisk, Freddemalte mfl var igång.

Visst. Jag deltog tidigare i swnet.filosofi och swnet.politik. Men deras storhetstid verkar vara förbi. Det var likadant där, kvinnor jagades bort.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Vad tänker du på?

Inläggav klorofyll » 13 jan 2016 16:08

Fornax

Jag tror att jag känner andra människor, att jag kan förstå dem, däremot är jag väldigt tveksam till om någon känner mig över huvud taget, människor förstår mig bara när jag förklarar situationen för dem, ungefär som med statistik, "klorofyll brukar skriva på det här forumet" o.s.v, när jag vill att någon skall känna mig. Anledningen till att jag är svår att förstå på ett naturligt sätt är att jag bryr mig om handlingar, inte om föreställningar, åsikter eller tro. Men vad vet jag, du kanske upplever att du känner mig?

Fornax
Inlägg: 167
Blev medlem: 02 jun 2015 21:44

Vad tänker du på?

Inläggav Fornax » 13 jan 2016 20:05

klorofyll skrev:Jag tror att jag känner andra människor, att jag kan förstå dem, däremot är jag väldigt tveksam till om någon känner mig över huvud taget, människor förstår mig bara när jag förklarar situationen för dem, ungefär som med statistik, "klorofyll brukar skriva på det här forumet" o.s.v, när jag vill att någon skall känna mig. Anledningen till att jag är svår att förstå på ett naturligt sätt är att jag bryr mig om handlingar, inte om föreställningar, åsikter eller tro. Men vad vet jag, du kanske upplever att du känner mig?


Som jag nämnde så tror jag det handlar om hur man definierar att känna, gällande hur väl man känner andra.
Ur vissa perspektiv känner ni mig här, ur andra känner ingen mig, varken mina vänner, min mamma eller jag själv.
Jag skulle hellre säga att jag hunnit förstå hur vissa här brukar reagera och hur kommunikationen brukar se ut i olika typer av situationer när ni skriver här på ff, än att säga att jag tycker mig känna er.
Kanske kan man kort och gott säga att vi med tiden mer eller mindre lär känna varandras FF-personligheter?

klorofyll skrev:Anledningen till att jag är svår att förstå på ett naturligt sätt är att jag bryr mig om handlingar, inte om föreställningar, åsikter eller tro.


Jag bryr mig även om föreställningar, åsikter och tro, det säger en hel del om människors intentioner vilket kan vara en nyttig del att ha i åtanke om de inte handlar/presterar efter förväntan. Tror det blir lättare att respektera såna situationer som mänskliga tillfälliga misslyckanden vilket de kanske förtjänar, och det blir mindre risk att man sågar rakt av och bara ser allt som en massa skitsnack om vad som skulle uppfyllas.
Men jag lägger självklart också mest vikt i människors handlingar. Det är genom dem vi verkligen kan lära känna människor.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19590
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 13 jan 2016 21:52

Fornax skrev:Men jag lägger självklart också mest vikt i människors handlingar. Det är genom dem vi verkligen kan lära känna människor.

Ofta är det dock så att vi förväntar oss att en person följer sina intentioner. En person som säger att han avser att handla enligt A, men snart nog (utan närmare förklaring) struntar i att följa sin intention, eller handlar tvärt emot sin deklarerade avsikt, inger oss inget förtroende. Ett enkelt exempel är föräldern som uppmanar sitt barn att följa trafikreglerna, att endast gå då signalen visar grön gubbe vid övergångsställe, men inte själv följa dessa regler då han tror att barnet inte ser honom.

Det är när handlingarna bryter mot lagar och normer som vi prövar personens eventuella goda halt. Likväl hyllar vi ibland de som lyckas med sina bedrifter, t ex engelsmannen Ronnie Biggs, en kriminell typ som tillsammans med bl a Buster Edwards genomförde det stora tågrånet. Ronnie Biggs medverkade senare på en grammofonskiva tillsammans med Sex Pistols. Peter Yates spelade in en film om rånet, Robbery (1967).

Vilka normer har vi? Följer vi normerna, eller hyllar vi dem som skadar andra, om vi kan presentera tillräckligt goda förevändningar?

Med ett nött och slitet uttryck så måste vi se en handling i sin kontext. Det lät väl fint? :)
Moderator

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Vad tänker du på?

Inläggav Antic » 15 jan 2016 00:10

Slutmastering, pålagd uncompressor för att öka dynamiken lite på min test trance gjord med FL Studio. Trance Test 2 ny solo improved
http://picosong.com/EN3H

Gav min andra låt en snabb remaster också. Nu lät det mer som jag vill ha det.
http://picosong.com/ENFs

Fornax
Inlägg: 167
Blev medlem: 02 jun 2015 21:44

Vad tänker du på?

Inläggav Fornax » 15 jan 2016 00:31

Pilatus skrev:Ofta är det dock så att vi förväntar oss att en person följer sina intentioner. En person som säger att han avser att handla enligt A, men snart nog (utan närmare förklaring) struntar i att följa sin intention, eller handlar tvärt emot sin deklarerade avsikt, inger oss inget förtroende. Ett enkelt exempel är föräldern som uppmanar sitt barn att följa trafikreglerna, att endast gå då signalen visar grön gubbe vid övergångsställe, men inte själv följa dessa regler då han tror att barnet inte ser honom.


Jag menade som sagt att det vore lättare att respektera såna situationer när det förtjänas.
Alla misslyckas vi ibland och det vore ju tråkigt om man skulle tappa förtroendet för varandra så fort det händer någon gång.
När det händer upprepade gånger är det en annan femma, när man är övertygad om att det bara är en tidsfråga innan man blir besviken igen.

Ser ingen anledning att behöva tappa förtroendet för någon som kommer sent till ett möte vid ett enstaka tillfälle när denne tidigare uttryckt en föreställning och tro om att komma i tid.
Däremot finns större anledning att ifrågasätta hur stort förtroende man bör ha i en alkoholist och dennes föreställning och tro om att nu är det en vit månad som gäller.

Pilatus skrev:Det är när handlingarna bryter mot lagar och normer som vi prövar personens eventuella goda halt.


Ja det är vi alla fria att göra. Det i sig är däremot bara föreställningar, önskemål och en tro på vad som är det rätta, subjektiva varelser som vi är. Men jag är som sagt positiv till att det ska respekteras.
Vissa tappar respekten för andra som kör 5 km/h för snabbt och därmed bryter mot lagen, andra respekterar användandet av drönare trots det stora antalet civila offer. I Sverige är cannabis en förkastlig dödsdrog. I USA säger presidenten att cannabis inte är farligare än alkohol och att fler stater borde ta efter Colorado och Washington och legalisera.
Vem har mest subjektivt rätt?
Är svaret att det inte är vad saken handlar om utan att man ska följa lagen där man befinner sig så undrar jag då hur många av er med körkort som inte kör minst 5 km/h för snabbt ibland, med flit.
Att folk kör 5 km/h för snabbt dödar definitivt fler än cannabis. Dessutom är det inte bara en själv man riskerar att döda.

Försöker bara sätta lite perspektiv på frågan, inte försvara cannabis eller idiotförklara fortkörare.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19590
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 15 jan 2016 01:25

Det kan vara vårdslöst att köra fem km/tim för fort förbi en förskola. Om en olycka skulle inträffa och ett flertal vittnen säger att de uppfattade att hastigheten var för hög med hänsyn till trafiksituationen, halt och isigt, lekande barn, skymd sikt och liknande. Kontexten, som jag skrev om avgör. (Läs gärna Stig Dagermans novell Att döda ett barn.)

Och i kväll fick vi veta att Anders Bergström som var förbundskassör i Kommunal handlade på ett sätt som inte var förenligt med de ideal som den fackliga organisationen säger sig stå för. Han tvingades avgå.

Våra handlingar mäts mot en norm (lagen, föreningars stadgar, den allmänna uppfattningen, opinionen etc). Handlar vi mot normen så riskerar vi att brännmärkas. Några normer är starka, andra är delade (abort, eutanasi), andra mera vaga, oklara och splittrade (cannabinoider, rökning, alkohol).

Så hur ser du på att någon går mot röd gubbe när hon tror att barnet inte ser och som försöker lära sitt barn att trafikvett och regler kan vara livsavgörande?
Moderator

Fornax
Inlägg: 167
Blev medlem: 02 jun 2015 21:44

Vad tänker du på?

Inläggav Fornax » 15 jan 2016 13:54

Pilatus skrev:Det kan vara vårdslöst att köra fem km/tim för fort förbi en förskola. Om en olycka skulle inträffa och ett flertal vittnen säger att de uppfattade att hastigheten var för hög med hänsyn till trafiksituationen, halt och isigt, lekande barn, skymd sikt och liknande. Kontexten, som jag skrev om avgör.


Jämförelsevis så är det inte bara vårdslöst förbi förskolor. Oavsett hastighet och trafiksituation så dör fler människor av de där extra 5 km/h än vad som dör av bruk av cannabis och mycket av det andra som i allmänhet ses som normbrytande handlingar.
Man kan väl dra slutsatsen att det ibland är rent av livsfarligt att följa normen och säkrare att bryta den. :) om man nu behövde välja...

Pilatus skrev:Våra handlingar mäts mot en norm (lagen, föreningars stadgar, den allmänna uppfattningen, opinionen etc). Handlar vi mot normen så riskerar vi att brännmärkas.


Menar inte att det inte finns något positivt med normer men hade det varit så att det fanns någon övergripande smart logik i hur folk dömer och brännmärker varandra så hade det nog känts intressantare för "normbrytarna" att anpassa sig mer efter den allmänna uppfattningen.
Det finns många som sprider sina dömanden till höger och vänster i tid och otid men väldigt ofta säger det inte mer än att det finns en massa tyckare, folk med flockmentalitet, PK-strävan, uppmärksamhetstörst, propaganda i magsäckarna, allmän förvirring osv.
Ofta är dessa typer oinsatta i situationerna de kritiserar, de följer mest strömmen (medan de känner sig unika), och de ser sina åsikter som det enda rätta och hånar och försöker sänka dem som inte är lika enkelspåriga och följer normen.

Med risk för att det blir tjatigt med mitt prat om droger (ska försöka undvika det framöver) så vill jag ta ett exempel.
Som du säger så är normerna runt cannabis mer oklara och splittrade men då kan vi ta den "tunga" drogen LSD där det inte råder lika stor splittring.
När man hör en person klanka ner på valet att bruka den drogen, som är i stort sett omöjlig att överdosera (i toxisk bemärkelse) och som hjälpt hundrafalt fler människor i terapeutiskt syfte än vad den har ställt till med otyg för, så är det svårt att ta brännmärkningen på allvar. Det är en drog, då är det dåligt, punkt slut, verkar argumentet vara, trots att det de själva ("brännmärkarna") ser som acceptabelt ställer till med mångfalt mer skada.
Normer säger ibland kanske mer om hur benägna vi är att blint följa flocken för vad som är norm säger i många fall inte mycket om vad som är fakta och det mest vettiga och eftersträvansvärda.

Kan rekommendera att läsa den här artikeln - "Alkohol farligare än LSD"
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10869382.ab

Se även:
http://nyheter24.se/nyheter/utrikes/753 ... mest-skada

Står bl a:
"Nu har (brittiska) regeringen beställt en utredning som kartlagt och rangordnat skadligheten hos 20 olika droger. Listan är enligt The Independent den första i sitt slag och resultaten är så kontroversiella att det är tveksamt hur - eller om - de kan användas.

Utredarna har tittat dels på hur beroendeframkallande drogerna är och dels på hur stora sociala skador de orsakar och hur mycket de skadar användaren fysiskt."

och... "Resultatet visar att alkohol är klart värst med ett värde på 72 på en hundragradig skala. Tvåa på listan är heroin med 55."

Det är en minst sagt intressant lista med säkerligen många överraskningar för de flesta, och som förhoppningsvis har fått många att tänka till om sina dömanden, vad som är norm och vilka som egentligen förtjänar att brännmärkas.

LSD, ecstacy och svamp är inte i närheten lika skadligt som alkohol och tobak men jag ger mig fan på att det sitter någon och läser det här med en cigg och ett öl- eller vinglas i handen och ser dess brukare som idioter. Där har vi normerna jag förväntas följa.

Öht undrar jag ibland hur folk kan se sånt värde i att följa normer oavsett vad det handlar om, när de har en benägenhet att skifta genom åren och mellan geografiska områden. Det kan jag tycka borde vara en tydlig hint om att de är långt ifrån några objektiva sanningar som tvunget behöver följas om man inte borde få en stämpel i pannan.

Pilatus skrev:Så hur ser du på att någon går mot röd gubbe när hon tror att barnet inte ser och som försöker lära sitt barn att trafikvett och regler kan vara livsavgörande?


Barn gör som bekant oftast det vuxna gör så det är något man får anpassa sig efter så gott det går vad det än handlar om. Samtidigt måste vuxna kunna få leva sina liv också. Att aldrig nånsin dricka, röka, svära och då och då "prata lite vidlyftigare" inför barn och ungdomar är kanske inte någon realistisk hållning.
En god uppfostran kanske kan bli ett någorlunda gott uppvägande.

Det är inte alltid en lätt balansgång mellan att förklara sanningen för dem (som de ändå listar ut själva i sinom tid) och att rekommendera dem att vänta tills de blir äldre innan de börjar göra som de vuxna.

Ibland gör vi också misstag och hinner inte ens tänka så långt att det kan finnas lite väl unga förmågor i sällskapet innan man agerar.
Man behöver kanske i de flesta fall bli förälder själv innan den anpassningen sätter sig ordentligt.

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Vad tänker du på?

Inläggav klorofyll » 15 jan 2016 15:31

Fornax skrev:Som jag nämnde så tror jag det handlar om hur man definierar att känna, gällande hur väl man känner andra.

Ja, för mig är att känna någon att veta någonting grundläggande om någons personlighet. Att kunna veta något, att alltså tro något utan förbehåll (egentligen), är svårt och kräver mycket tänkande, eget tänkande hos individen. För, många gånger ger den ytliga bilden, eller den mest troliga bilden efter mycket granskande, helt fel intryck om den bakomliggande sanningen. Man kan oftast inte bara konfrontera en person och fråga: Vem är du? Eller hur..

Fornax skrev:Tror det blir lättare att respektera såna situationer som mänskliga tillfälliga misslyckanden vilket de kanske förtjänar, och det blir mindre risk att man sågar rakt av och bara ser allt som en massa skitsnack om vad som skulle uppfyllas.

Väldigt sant, bra tanke.

Ett exempel: Jag har bara haft en väldigt ytlig bild av Courtney Love, min uppfattning har varit att hon verkar va lite knäpp. Sedan såg jag den här nyligen gjorda intervjun där hon är så skarp man kan bli enligt min mening:
https://www.youtube.com/watch?v=fgqt0ofwE3g

Fornax
Inlägg: 167
Blev medlem: 02 jun 2015 21:44

Vad tänker du på?

Inläggav Fornax » 15 jan 2016 22:40

klorofyll skrev:Ett exempel: Jag har bara haft en väldigt ytlig bild av Courtney Love, min uppfattning har varit att hon verkar va lite knäpp. Sedan såg jag den här nyligen gjorda intervjun där hon är så skarp man kan bli enligt min mening:
https://www.youtube.com/watch?v=fgqt0ofwE3g


Jag har hennes två största skivor i bilen.. jag gillar henne verkligen. Men du måste se något jag missar. Utveckla gärna vad du menar med skarp. Jag ser bara en drogad människa som påstår sig vara clean sen många år. Jag kan inte ens fokusera på vad hon pratar om. Hon är på riktigt tunga droger som gör att hon får kämpa med att hålla ögonlocken öppna. Gissar att det är heroin. Sist jag såg samma effekt var när Thorsten Flinck var på Schulman show.
Kolla här för riktigt legendarisk TV-"underhållning":
https://youtu.be/7WHnxemAUlY

Hans New York-besök och diskussion på renodlad svengelska med Kevin Bacon är nog inte mycket mindre legendarisk. Här är han helt klart på heroin också men utan den där stora svårigheten att hålla ögonen öppna som är så typiskt.
https://youtu.be/LP6a3a9OHG0

TV-historia på många sätt som Fredrik Wikingsson säger.

Jag har svårt att se att de här människorna är skarpa i sina intervjuer men lämnar öppet för att jag kan missa något. Ingen kan däremot neka till att de är nära nog genier inom deras genrer men jag kan ändå inte låta bli att undra hur stor del drogerna var i deras framgång.
En fullständigt nykter Flinck och Courtney från dag 1... hade det slagit igenom?

Nu blev det prat om droger på en gång men det är svårt att undvika när du lägger upp såna här klipp. :)

Användarvisningsbild
Ben
Inlägg: 995
Blev medlem: 15 jul 2012 22:53

Vad tänker du på?

Inläggav Ben » 16 jan 2016 12:38

uppträdde på en klubb i Amsterdam ^^

https://soundcloud.com/melovi/club-amsterdam

Fornax
Inlägg: 167
Blev medlem: 02 jun 2015 21:44

Vad tänker du på?

Inläggav Fornax » 16 jan 2016 14:11

Blev distraherad av hur hon var när jag såg klippet igår och behövde kolla idag igen. Jag kan hålla med om att hon inte är helt oskarp i sina svar, hon gaggar inte bara fram dumheter. Men jag tycker hon verkar halvt förstörd ändå efter alla hårda år och att hon inte är skarp nog att dölja att hon fortfarande är på droger och väldigt nära botten. Hon är inte heller skarp nog att hantera hans frågor utan att han och tittarna överraskat tänker "Okeeeeeey...???" efter flera av hennes konstiga svar.
Blir inte förvånad om hon är nästa stora stjärna som slänger in handduken för tidigt. Tror förresten hon kan vara sänkt av vilka nedåtpiller som helst.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19590
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Vad tänker du på?

Inläggav Pilatus » 16 jan 2016 14:48

Fornax skrev:Blev distraherad av hur hon var när jag såg klippet igår ...

Vem är "hon", Hannah Widell?
Moderator


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 15 och 0 gäster