Vad utgör medvetandets referens?

[Illusionen]

.
EXISTERAR ”FRI VILJA” ?

I tråden, ”Re: Angående Determinism kontra Fri vilja”, pågår en intressant och något avslöjande diskussion,
som kan tolkas som att resonemanget som förs, saknar förankring inkl stringenta definitioner.
Tanken är att med föreliggande inlägg förtydliga svårigheterna, som frågeställningen har att beakta.

Med determinism avses enligt litteraturen ett begrepp som används inom bland annat filosofi, och som innebär
att något är förutbestämt, en definition som inte lätt lär kunna missförstås.
Till skillnad från ”förutbestämt” är ”fri vilja”, i avsaknad av entydiga definitioner något ännu helt obestämt.
Att vilja något bör rimligen vara likvärdigt med jagets ambition att uppnå ett mål/situation utefter tidsaxeln.
Begreppet "vilja" är därigenom länkat till ett "jag" i/inom rumtiden, vars bakomliggande natur ej är känd.
Sättet på vilket jaget "formulerar/kalkylerar" sin ambition har ingen trovärdigt kunnat förklara och beskriva.
Viljan saknar m a o en definierad förankring. För att förtydliga att ”vilja” är ett obestämt begrepp har jag därför
ställt frågan, ”FRI VILJA RELATIVT VAD ? Något trovärdigt svar har ännu ej redovisats.

När ”jaget” skall beskrivas atomärt, sker det utifrån en ”position” (= "internt" perspektiv) i vår verklighet/rumtid,
vi själva, via vår egenstruktur, ingår som en del i genererandet av. I bl a inlägg 14 feb 2016, skriver jag citat,
”Jagets natur skall mot ovanstående bakgrund sökas ”bortom” rumtiden (= perspektivgränsöverskridande). ...”.
Rumtiden representerar hur ”jaget” förnimmer verkligheten, ur ett transformerat, selektivt ”egen-centrerat”
interferens-vxv-perspektiv. Jaget, så som vi uppfattar det, kan således, av det skälet, omöjligt beskrivas via
rumtidens storheter, utan är hemmahörande ”bortom” (= skilt från) den förnimbara rumtidens verklighet.
Det ligger här nära till hands att associera till det bibliska begreppet ”ande”.

För ett trovärdigt svar på om viljan är fri eller ej, krävs således att definitioner av såväl ”fri” som ”vilja” redovisas.
VILJA förutsätter underförstått rum och tid (”rum-tid”), och då krävs, för ett komplett svar, att även definitionerna
av RUM och TID redovisas, liksom aktuella samband. Därutöver krävs att ”jagets” principiella natur (t ex enligt ovan)
beskrivs, för att den fria viljan skall referera till något, inom ramen för den definierade rumtiden.
Personligen lutar jag (mot bakgrund av ovanstående) åt uppfattningen att detta sannolikt är en omöjlig uppgift.

Om det förhåller sig så att det vi förnimmer är en transmissionseffekt inkluderande våra sinnens interna strukturer,
blir rimligen konsekvensen att forskarna försöker lyfta sig själva i håret, när universum beskrivs utifrån matematik,
vars regelverk formats av just det jaget förnimmer.
Än märkligare blir det när det vi/jaget förnimmer förefaller vara en transmissionseffekt, som ej enbart är en funktion
av jagets interna egenstruktur, utan även överordnat beroende av universum.
När universum av fysiker tilldelas egenskaper, som är rent atomära till sin karaktär, finns det därför, enligt min
personliga uppfattning, skäl till att förhålla sig något skeptisk.

"Doubt is the origin of wisdom."

/ Illusionen

[Pilatus]

I tråden, ”Re: Angående Determinism kontra Fri vilja”, pågår en intressant och något avslöjande diskussion, som kan tolkas som att resonemanget som förs, saknar förankring inkl stringenta definitioner.

En besynnerlig recension.

Vad som skrivits i frågan av övriga forumdeltagare viftas undan, eller bedöms ha ungefär samma värde som hundskit under skon.

[Illusionen]

I tråden, ”Re: Angående Determinism kontra Fri vilja”, pågår en intressant och något avslöjande diskussion, som kan tolkas som att resonemanget som förs, saknar förankring inkl stringenta definitioner.

En besynnerlig recension.

Vad som skrivits i frågan av övriga forumdeltagare viftas undan, eller bedöms ha ungefär samma värde som hundskit under skon.

Det är med viss tvekan och förvåning jag kommenterar ditt inlägg.

Nyligen skrev jag citat,
”För att inte provocera och irritera andra med mina funderingar har jag av det skälet försökt
begränsa mitt skrivande till den här tråden. Man väljer själv om man vill läsa tråden eller ej.”

Min förhoppning var att därmed ge dem som inte delar mina åsikter möjlighet att enkelt undvika att
ta del av det jag skriver. Detta är även skälet till varför jag valde att kommentera ”fri vilja” i denna tråd.

Vad gäller Kreativ och Smisk, anser jag att båda skriver både klokt och intressant.
Min kommentar till Smisk:s inlägg var t ex citat, ”Det du skriver/beskriver är intressant, och förefaller
väl sammanfalla med mina egna tankar i ämnet.”

I övrigt har jag tidigare förklarat att jag ogärna recenserar andra, och tar inte heller ställning till om det
andra skriver är rätt eller fel, det bör vara upp till varje läsare att själv bilda sig en uppfattning om.
Generellt anser jag dock att resonemang som utelämnar trovärdiga stringenta definitioner, saknar
grund i egentlig mening, och då är att jämställa med godtyckligt tyckande.

Det är möjligt att du anser att du har redovisat nödvändiga definitioner, men det är i så fall en uppfattning
jag ej delar. Du har möjlighet att ändra på detta genom att svara på min tidigare fråga citat,
”Om vi utgår från din atomära definition av ”vilja”, förklara gärna vad viljan, enligt din uppfattning,
har för BAKGRUND, t ex består av och/eller är uppbyggd av.”

Mot bakgrund av ovanstående är jag frågande till vad du vill uppnå med ditt inlägg.

/ Illusionen

[Pilatus]

Det är möjligt att du anser att du har redovisat nödvändiga definitioner, men det är i så fall en uppfattning
jag ej delar.

De definitioner jag diskuterat är förvisso definitioner. Att du anser att dessa är "atomära" är en helt annan sak. Vilken annan definition som skulle vara mera riktig väntar jag på, speciellt som du efterlyser stringens.

”Om vi utgår från din atomära definition av ”vilja”, förklara gärna vad viljan, enligt din uppfattning,
har för BAKGRUND, t ex består av och/eller är uppbyggd av.”

Varför skulle bakgrunden till begreppet "vilja" ingå i definitionen? Vilja = av förstånd och känsla dirigerad strävan

Var står du själv? Kan du definiera de begrepp du talar om med god akribi och stringens?

[Illusionen]

Följande två inlägg är hämtade från tråden, "Angående Determinism kontra Fri vilja".
Inläggen har även lagts in här som ett förtydligande.

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja
Inläggav Illusionen » 18 nov 2016 21:53

Låt mig ställa en första avslöjande fråga, som återspeglar viljans komplexa bakgrund, och som fått mig övertygad
om att frågeställningen om den fria viljans vara eller icke vara, ligger bortom vad som är mänskligt att förstå.
Frågan lyder,
Går det att trovärdigt hävda den fria viljans vara eller icke vara, utan att även fullt ut förstå och behärska,
bakgrund och natur till/hos nedanstående rubriker/punkter (vilka flertalet saknar verifierade förklaringar) ?
• Jaget/förnimmelsen
• Existens
• De elektromagnetiska fälten
• Rumtid (rum och tid)
• Rumtidens storheter
• Medvetandets referens/egenstruktur
• Medvetandets interna strukturer
• Atomens interna/bottenlösa struktur
• Universums ”status” externt rumtiden.

/ Illusionen

Re: Angående Determinism kontra Fri vilja
Inläggav Illusionen » 19 nov 2016 09:26

Pilatus skrev:
Illusionen skrev: Går det att trovärdigt hävda den fria viljans vara eller icke vara, utan att även fullt ut förstå och behärska,
bakgrund och natur till/hos nedanstående rubriker/punkter (vilka flertalet saknar verifierade förklaringar) ?

Ingen filosof skulle komma på tanken att inveckla sig i ett sådant resonemang. Det skulle ju onekligen ställa till med åtskilligt fler problem än att svara på den förhållandevis enkla frågan om vi erfar att vi är fria att välja om vi t ex vill ta stenen ur skon, eller om vi tycker att den kan vara kvar.


I: Min uppfattning är att vi ser helt olika på frågeställningen ang den fria viljans vara eller icke vara.
Ditt svar har principiella likheter med din definition av tid, citat, ”tid är det vi mäter med klockor”.
Ett sådant svar är enligt mitt sätt att resonera otillräckligt, och intetsägande. Du använder dig här av ej
definierade/förklarade ”argument/verktyg” (= klockor), som i detta sammanhang saknar bevisvärde.
Flertalet verkar inte inse detta, men det kanske är här som skiljelinjen mellan dina filosofer och båtbyggaren går.
Det innebär att förklaringen/definitionen fortfarande saknar förankring, och således ”hänger fritt i luften”.
För att undvika en upprepning, krävs av samma orsak, att du förklara VARFÖR du ”erfar”, för att du ska kunna
avgöra om viljan är fri eller ej. Det är här punkterna i mitt tidigare inlägg kommer in i bilden.
Ditt svar får mig att tro att du inte förstår den här beskrivna principiella skillnaden.

/ Illusionen

[Pilatus]

se svar i tråden Re: Angående Determinism kontra Fri vilja

[Illusionen]

ÄR VILJAN FRI ?

Följande, något förenklade, resonemang, ang frågeställningen om viljan som begrepp är fri eller ej, baseras
på hypotesen att allt kan hänföras till avvikels/obalans (+/-) i ett abstrakt, sannolikt fiktivt, grundtillstånd, G.
Denna grunddefinition varifrån vår verklighet härrör, beskrivs mer utförligt i tidigare inlägg i denna tråd.

Låt oss anta följande, som ett tänkbart exempel, i försöken att förklara svårigheterna med att fastställa om
viljan är fri eller ej. Det bör poängteras att det rör sig om en förenklad modell, för vilken, i brist på annat,
rumtidens begrepp och storheter tillämpas. Utifrån det som tidigare beskrivits i konceptet är ”jaget” som
förnimmelse en konsekvens av den egengenererade ”förskjutningseffekt” i G, maskeringen (MP) via
egenstrukturen/egenreferensen ger upphov till. Detta utgör den basala grundförutsättning till varför jaget
förnims som centrerat i den egengenererade verklighet (rumtiden) vi anser/tycker oss befinna oss i.
Verkligheten så som vi förnimmer den kan då betraktas som en typ/variant av skenbar transformerad illusion,
vars tillkomst egenstrukturen är involverad i, och ingår som en del i. Det är inom ramen för denna ”illusion”
förklaringen av begreppet vilja (enligt min uppfattning) skall sökas. Därutöver är den beskrivna modellen
abstrakt ”överlagrad” grundtillståndet, G. Det innebär att ”viljan”, troligen har en abstrakt koppling till G.

Genom att förse modellen med sammanlänkade nätverk av partiella resonansstrukturer kan medvetandets
natur principiellt beskrivas, inkl generering av de för bl a ”avig och rät” nödvändiga skalära strukturer.
Beroende av hur ur dessa resonansnätverk, via intern och extern påverkan, samverkar, genereras dynamiska
varianter av resonansmönster. Det är dessa mönster som bl a ligger till grund för våra tankar, och i förlängningen
inrymmer begreppet ”vilja”. Hur styrningen sedan är arrangerad i en modell av här beskriven typ, eller liknande,
är bestämmande för om viljan är fri eller ej. Enkelt uttryckt, viljan är en funktion av flera faktorer, vars relation
till jaget inte går att bedöma om inte jaget dessförinnan i detalj är beskrivet och definierat.
Är jaget ”perspektivgränsöverskridande”, så som tidigare förklarats, är dock detta ant en omöjlig uppgift.
Det är mot denna, här redovisad, bakgrund jag tidigare ställde frågan, FRI VILJA RELATIVT VAD ?

Att reservationslöst hävda att viljan i alla avseenden är fri förefaller alltså vara en förhastad slutsats.
Däremot är det ant inte fel att hålla dörren öppen för att viljan representerar ett komplex av olika påverkan,
varav arvet från svunnen tid är en ingrediens.

/ Illusionen

[Illusionen]

I AM ALPHA AND OMEGA, THE BEGINNING AND THE END, …

Delta-konceptet baseras på hypotesen att allt kan hänföras till avvikels/obalans (+/-) i ett
abstrakt, sannolikt fiktivt, grundtillstånd, G.

Ett för mig symbolladdat uttryck i bibeln är ”I am Alpha and Omega, the beginning and
the end, the first and the last …”. Det är i uppenbarelseboken 1:8 Gud kallar sig för Alpha och
Omega, i betydelsen alltings början och fullbordan. Det finns flera tolkningar av detta uttryck.
Det som fascinerar mig här är att G:s atomära egenskaper, vid i konceptet beskriven växelverkan,
förefaller innefatta/återspegla uttryckets innebörd.

I tråden, Vad är Jaget ?, skriver jag den 6 mars 2013 följande, som knyter an till detta,
Och Gud sade: ”Varde ljus” ; och det vart ljus.
Även detta uttryck, som inledningsvis möter oss i Bibeln, har för mig blivit symbolladdat,
då uttrycket beskriver en variant av de elektromagnetiska fälten, m a o en konsekvens av G
inkl växelverkan.

För mig personligen är bibeln en ”berättelse”, inom vår kultur, formad av tidigare generationers
sökande efter svar på existentiella frågor. Dessa tänkande människor, hade visserligen inte tillgång
till dagens vetenskap, men kan på goda grunder antas vara intellektuellt fullt jämbördiga dagens
vetenskapsmän. Det dåtidens tänkare tyckte sig se och ana fick man därför beskriva med hjälp av
symbolik, som i dag kanske inte alltid är så lätt att tolka.
Så kan ovanstående mycket träffsäkra bibliska uttryck avfärdas som tillfälligheter ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=NwMBe6-A6dM

[Anne]

När Jesus försökte förklara det riktigt svårförklarliga använde han sig ofta av liknelser. Du kanske ska testa det, Illusionen? Låt säga att allt det här du pratar om jämförs med exempelvis en bil. Vad är då deltakonceptet?

[Algotezza]

När Jesus försökte förklara det riktigt svårförklarliga använde han sig ofta av liknelser. Du kanske ska testa det, Illusionen? Låt säga att allt det här du pratar om jämförs med exempelvis en bil. Vad är då deltakonceptet?

Ta båt i stället!

[Anne]

Ja, naturligtvis! Så dumt av mig... fast å andra sidan (styrbord?) kan jag inte så mycket om båtar heller.

[Illusionen]

#-o Ja, naturligtvis! Så dumt av mig... fast å andra sidan (styrbord?) kan jag inte så mycket om båtar heller.

Då får det bli detta,
https://www.youtube.com/watch?v=w6KS6ofEAjs

[Anne]

Mhmm... Och menar du då att deltakonceptet är a) Roadrunner b) Coyote c) "energin" som alstras genom dessa två d) något annat.
?

[Illusionen]

Mhmm... Och menar du då att deltakonceptet är a) Roadrunner b) Coyote c) "energin" som alstras genom dessa två d) något annat.
?

Delta-konceptet ≠ Bil
Delta-konceptet = Svårfångat = Roadrunner

Vargen Coyote påminner mig om någon, jag försöker minnas vem det är

[Anne]

Är g bilen? Helheten? Du vet vad som finns att referera till gällande en bil och försök översätt de begrepp du använder till en bil. Medvetandet är...? Referensen? Är Roadrunner kopplingen, eller?
(Min son kom in när jag tittade på videon du sände. Han undrade storögt vad jag höll på med. Jag log och svarade att jag försöker sätta mig in i en filosofisk tankegång. "Eeeeh, mamma, det där är ett barnprogram." Då skrattade jag hjärtligt och höll med om att det var det. Han får nog bli lite större innan han avfärdar kreativa tillvägagångssätt )

Lyssna på Evighetsmaskin av Tretow, Illusionen

Ge inte upp om du inte blir motbevisad av någon som faktiskt förstår vad du säger, men det är en risk du får ta. Jag ser ju bara hur gärna du vill bli förstådd.
(PS. Du får ju resonera hur du vill, men jag tycker att du borde dra tillbaka önskemålet gällande Pilatus.DS.)