Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19597
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 05 jan 2017 20:30

ThinkThat skrev:
Pilatus skrev:Du menar att tidsavstånd inte existerar i din värld?

Du förstår inte.

Nej jag förstår inte att tid inte är en fysiskt mycket påtaglig egenskap i världen.
ThinkThat skrev:Om tid är en tankekonstruktion så är den avhängig av vår tolkning och förklaringsmodell.

Det vi konstruerar är de SI-enheter vi mäter tid och avstånd med.

Förklara gärna hur förändring är möjlig utan tid. Till exempel, jag slår en serve s1 som du returnerar s2. Mellan s1 och s2 förflyter en viss tid, enkelt mätbar. Vad kallar du skillnaden mellan s2 och s1?
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19597
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 05 jan 2017 20:58

ThinkThat skrev:Konstigt att du hänger upp dej på SI-enheter.
Dessa är överenskomna mätenheter, säger inget om faktiska, det MÄTBARA är inte tillfreds förklaring.

Men varför finns SI-enheter om det inte finns något verkligt underlag att mäta? Din vikt, din längd, din ålder mm.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19597
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 05 jan 2017 21:36

ThinkThat skrev:SI finns då vi är tvungna idka handel etc och är nödgade att ha samma måttstock.
SI-enheter säger inget mer än så.
Detta är ju filosofiforum där man om möjligt spekulerar och ifrågasätter tankegrunder.

Men för att ifrågasätta existensen av fysiska storheter (de vi mäter med SI-enheter) bör vi åtminstone ha något argument att lägga fram.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19597
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 05 jan 2017 22:25

ThinkThat skrev:Och vad är motargument?
Tror inte någon på forumet har lagt motargument, du tjatar om din gymnasielära där SI-enheter gällde. Slappna av.

Illusionen har ju framställt något helt eget system. Det bygger visserligen inte på empiriska observationer eller vetenskaplig metodik, men Illusionen har säkert rätt i sina beräkningar. Jag vet bara inte vad det är för slags värld han beskriver. Den saknar konkretion.

Naturligtvis får man filosofera på detta forum, det är jag inte alls emot och har heller inget inflytande över. Men filosofin är numera undanträngd inom stora delar av fysiken. Det som återstår är kosmologin och en del kvantfysik. Youtube bjuder på en hel del fantastiska och intressanta föredrag om världen och vad man tror kan vara morgondagens gymnasielära.
Moderator

klorofyll
Inlägg: 9309
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav klorofyll » 05 jan 2017 22:43

ThinkThat skrev:
Pilatus skrev:
ThinkThat skrev:Problemet med tid är att tiden har egenskapen att vara kvantifierbar, mätbar, men saknar fysikaliska egenskaper.
Jämför med begreppet avstånd, som det är definierat i Euklidiska rummet, mellan två punkter finns ett avstånd, verkligen jordnära, men tiden..?. Pilatus "avståndet mellan två händelser", hur definiera avståndet här? Avståndet måste då ligga till grund för definitionen på tid.

Avståndet mäts i en definierad SI-enhet, en internationellt erkänd grundenhet = sekund.

Den stora skillnaden är att avstånd är fysiskt påtagligt och prövbart medan tid är en ren tankekonstruktion.

Är det inte så att tiden utgår ifrån fysiken? Det är väl lika lätt att mäta fel med en linjal som att ens klocka råkar gå lite fel?

xion
Inlägg: 4179
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav xion » 07 jan 2017 06:42

Grundtillståndet G existerar inte annat än som en tankekonstruktion. Det påverkas hela tiden av växelverkan från allt annat.
På samma sätt som objektivitet inte kan existera, eftersom ett objekt aldrig kan betraktas av något annat än ett subjekt.
Antag att du öppnar en burk surströmming. Därvid påverkar du grundtillståndet högst påtagligt genom att luftens sammansättning påverkas. Denna förändring får till följd att alla cawis bevingade kompisar kommer ångande i tron att det vankas skit, vilket i sin tur påverkar vårt kulinariska grundtillstånd i negativ riktning.

Illusionen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 07 jan 2017 11:12

EN SONDERING

Det är svårt att föra en bra diskussion, när motparten alltid tror sig veta bäst, och inte förstår att han inte förstått.
Man trampar då runt bland verklighetens reella storheter i ett begränsat, och därigenom omöjligt, sökande efter svar.
Det är därför jag vill påminna om att jag presenterat förklaringar och svar till de fundamentala frågor jag nämner
i inledningen på mitt koncept, men som man nu fortsätter att söka svaren till. En sådan fråga är, Vad är tid ?
Det är så, närmast tröstlöst och meningslös, jag personligen upplever min närvaro här på FF.
Under de tre år jag skrivit inlägg här, tolkar jag alltså erhållna kommentarer som att man fortfarande inte förstår det
jag skriver/beskriver. Att det upplevs som obegripligt används t o m av några som argument för att jag måste ha fel. :(
Problemet, om det nu är ett problem, är att jag fortfarande är lika övertygad som tidigare om att jag är på rätt spår.
Jag har aldrig tidigare under mina yrkesverksamma år misstagit mig när den här känslan jag nu har, infunnit sig.

För att komma runt den här låsningen skulle jag om möjligt vilja gå in i en begränsad diskussion med en, eller högst
två kreativa personer, som följt tråden, och förutsättningslöst är beredda att diskutera aktuella frågeställningar,
utifrån en mer basalt förankrad bakgrund, enligt konceptet.
I ett nytt försök att förklara hur begreppet "referens" kommer in i bilden har jag därför börjat skissa på en ny metafor.
Det första steget kan beskrivas som följer.
Jag är beredd att utveckla detta ytterligare, förutsatt att ev kommentarer motiverar en fortsättning.

Tänk er två flottar, a och b, på ett spegelblankt hav, flytande långt från land.
Flottarna ligger en bit från varandra, och rör sig från varandra med hastigheten, v.
A och B väljer att definiera hastighet centrerat FRÅN egna flotten som positiv, alltså +v.
Flotte a ligger norr om flotte b.
På flotten a sitter personen A, och på flotten b sitter personen B.
A och B kan inte se/avgöra om det är a- eller b-flotten som rör sig.
Från sin norra flotte a ser A att B rör sig bort med hastigheten +v, i sydlig riktning.
Från sin södra flotte b ser B att A rör sig bort med hastigheten +v, i nordlig riktning.
Hastigheten förnims av båda vara +v, men riktningen skiljer sig åt ur A:s och B:s perspektiv.
Det A och B definierar som +v från sin respektive flotte motsvaras av –v ur den andres perspektiv.

Frågan är då hur A och B löser en ömsesidig kommunikation/växelverkan sinsemellan, som jämbördiga parter ?
Svaret är att man enas om att använda sig av ett medelvärde av varandras förnimmelser !
Reproduktionen av i vxv ingående ΔØ beskrivs i konceptet som/via ett geometriskt medelvärde.
Skälet till att geometriskt medelvärde här är aktuellt sammanhänger med att reproduktionen av ΔØ är att
betrakta som en perspektivberoende mängd-funktion (Eulers formel).
Medelvärdet blir då, √(+v)(−v) = √−v^2 = ±jv = +jv och −jv
Detta gäller ur/för både A:s och B:s perspektiv, och om FRÅN-rörelsen ändras till MOT-rörelse.

I nästa steg låter vi flottarna röra sig både från och mot varandra (”oscillera”), och skriver, ±v.
Medelvärdet blir även då +jv och –jv men med den skillnaden att det även medför ett SKIFT.
Den oscillerande rörelsen/hastigheten, ±v, resulterar således i +jv och −jv respektive −jv och +jv.
FRÅN och MOT skiftar m a o relativ ”POSITION” sinsemellan.
Skiftet av position, ”positionsskiftet”, ger den perspektiv-differens som resulterar i ΔØ inkl RUM-TID.
Notera att positionerna framdeles skall associeras till maskeringsprincipens maskerings-förankringar.
Det är viktigt för det fortsatta resonemanget att förstå den här beskrivna POSITION-SKIFT-principen !

Tänk er sedan att flotten är rund och även rör sig (”oscillerar”) runt sitt centrum (”dubbel-rot” i konceptet),
och modellen blir mer komplett. Principen omfattar därigenom såväl linjär som cirkulär "oscillering".

Euler-tabellen, liksom balanskriteriet 2ΔØ inkl dess sfäriska struktur, återspeglar dessa RIKTNINGS-styrda
positions-SEPARERINGAR via positions-skift-principen. Vårt RUM, och fenomenet TID, är likaså,
i förlängningen, en konsekvens av detta.
Begrepp som OÄNDLIGHET, BIG-BANG och RELATIVITET visar sig även få en annorlunda betydelse.

I ett sista försök att förtydliga detta ytterligare kan följande exempel, som refererar till konceptet,
förhoppningsvis vara till hjälp. För förståelse krävs att man tidigare tagit del av konceptet.

Den förnimbara verkligheten är ”polvänd” relativt den ”rättvända” egenstrukturen, p g a
maskeringens negativa polarisering av G! Polarisationen kan liknas vid en negativ ”spegling”.
Växelverkan, vxv, beskrivs som modell via dessa referensberoende polarisationer/speglingar.
Kvoten (relationen) mellan det ”rättvända” (+1) och ”polvända” (−1) är således konstant, +1/−1 = −1.
Detta gäller ur det aktuella MP-förankrade maskerade perspektivet, som vi benämner A-perspektivet.
Medelvärdet/tyngdpunkten av en ”tänjnings-vektor” har sitt centrum i mitten på vektorn!
MP-förankringen/referensen refererar därigenom till vektorns centrum/mitt.
Det är speglingen som tillhandahåller det för växelverkan nödvändiga teckenskiftet.
Medelvärdet av vektorn kännetecknas därigenom som en sammansatt dubbel-karaktär.
Vid växelverkan mellan A och B är kvoten ur referensperspektivet ”rättvänd” och ”polvänd”,
alltså SKIFTAD relativt A och B, men p g a dubbelkaraktären även ”ROTERAD”.
Växelverkan är orienterad kring KOMPLEXA NAV. Balanskriteriet, ΔØ, har sin grund i detta.
MP-förankringarnas ömsesidiga vxv refererar därigenom till vektorernas komplexa nav.
Följande länk visar vxv ur ett perspektiv, något förenklat.
http://s30.postimg.org/utskdpl81/Page_1_IMG_0021.jpg

Vid vxv erhålls den förnimbara verklighetens ”polvända” normerade koordinater som √−1 = +j1 och –j1,
ur både A-perspektiv och B-perspektiv, men alltså skiftade relativt varandra, som ”dubbel-rot”.
Det medför att, ur motsatt perspektiv motsvaras +j1 av −1/j1, och +1/j1 av –j1, och vice versa.
+j1 och +1/j1 har motsatt riktning relativt –j1 och −1/j1. Notera: +1/j1 ∙ j/j = −j
De inverterade uttrycken är ej normerade, vilket utgör förutsättning för rum-tid.
Detta gäller för samtliga i reproduktionskedjan ingående 2ΔØ.
Den ”synkrona likriktnings-effekten” kan ses som konsekvens av inverteringens skalfaktor-påverkan.

RUM-TID är funktion av skalära differenser (normerat - ej normerat) inom 2ΔØ, och således även
av antalet i reproduktionskedjan ingående 2ΔØ, och aktuella skift.

Sammanfattat gäller då,
• Maskeringsprincipen, MP, sätter via maskerings-förankring referens för förnimmelsen.
• Referensen definierar riktning relativt förnimmelsen/jaget.
• Maskerings-polariseringen ger negativ relativ spegling i G.
• Växelverkan sker via respektive referens spegling (±j)
• Konstant kvot ger inverterad relation mellan förnimmelse och objekt.
• Imaginär rot avser observerat objekt, och har inverterad relation till förnimmelsen.
• Negativ rot avser riktning MOT referens.
• Positiv rot avser riktning FRÅN referens.

Den förnimbara verklighetens koordinater representeras, via det komplexa navet, i både A- och
B-perspektiv, av relationen till reella och imaginära MEDELVÄRDEN.
Detta gäller såväl linjär som cirkulär struktur. Här skall man vara observant på att de olika
medelvärdestyperna vid vxv är i beroendeställning till varandra, p g a ömsesidigheten.
Symbolen j kan här bl a associeras till medelvärde/medelvärdesposition, och perspektiv-relationer.

Vid vxv och relativrörelse, V, har vi att ta hänsyn till ömsesidigheten och aktuella medelvärden.
Det innebär att konsekvensen av V på vxv är funktion av såväl reella som imaginära medelvärden.
De reella inkluderar +C och –C, och de imaginära +jC och –jC, ömsesidigt skiftade relativt varandra.
Det är viktigt att förstå att ”C” här utgör NORMERADE (ej förnimbart) symboler.
Vid relativrörelse, V, erhålls då följande ”påverkan” för de reella och imaginära medelvärdena,

RE NORMERAT: √(+C + V)(–C + V) / jC0 = √(–C^2 + V^2) / jC = jC√1– (V/C)^2 / jC = ±√1– (V/C)^2 (imaginärt)
IM NORMERAT: √(+jC + V)(–jC + V) / C0 = √(+C^2 + V^2) / C = C√1+ (V/C)^2 / C = ±√1+ (V/C)^2 (reellt)

Den konstanta fälthastigheten c utgör konsekvens av att det normerade övergår till EJ NORMERAT (förnimbart),
i det egna referensperspektivet, som konsekvens av maskering, och därav följande interferens enligt Euler-tabellen.
Lorentz-transformationen tar enbart hänsyn till uttrycket √1– (V/C)^2, när man utifrån detta sedan
drar slutsatser, och beaktar således ej √1+ (V/C)^2.

Summan av de komplexa uttrycken beskrivs mer ingående i konceptet.

Efter att ni begrundat detta, ställ er gärna frågan, är relativitetsteorin rätt tolkad och komplett ?

När ThinkThat skriver citat,”...... någon skrev en gång att "tid är materiens existensform", så är han mycket
nära min uppfattning. Själv skulle jag kanske, mot bakgrund av ovanstående, som alternativ föredra formuleringen,
”tid är (ur referensperspektivet) ett komplement till materiens existensform”.

DEFINITION AV TID

Ett preliminärt utkast till DEFINITION av fenomenet TID, skulle enligt detta betraktelsesätt,
då kunna formuleras utifrån följande, som bygger på konceptet och tidigare inlägg i denna tråd.
Vi utgår enligt konceptet från ett ej förnimbart abstrakt grundtillstånd, G, skilt från vår verklighet.
Förenklat kan detta uttryckas som att G och rum-tiden ej är ”synkroniserade” relativt varandra.
G kan betraktas som en typ av ”universell integral” av all växelverkan, ur aktuellt vxv- perspektiv.
Egenreferensens maskeringsförankring i grundtillståndet G, och därav beroende negativa polarisationer,
utgör bas för växelverkan inkl ”interferenser”. Interferensmönstren innefattar därigenom ”skalära”
variationer/densiteter, som skiljer sig åt (= ΔØ) ur respektive förankringsperspektiv.
Det är relationerna mellan dessa densiteter som formar ΔØ och rum-tid inkl atomära fenomen.
Den tidigare redovisade Eulertabellen återspeglar detta.
Maskeringen medför att G:s normerade struktur (ej förnimbar) övergår i ej normerad (förnimbar) struktur.
Fenomenet TID kan då betraktas som det SUBSTITUT som, ur referensperspektivet, länkar samman
(överbryggar) de atomära egenskaper som är en följd av interferensmönstrets variationer.



/ Illusionen och Jeppe
https://www.youtube.com/watch?v=qc-oba0Hvvs

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19597
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 07 jan 2017 16:34

Illusionen skrev:Frågan är då hur A och B löser en ömsesidig kommunikation/växelverkan sinsemellan, som jämbördiga parter ? Svaret är att man enas om att använda sig av ett medelvärde av varandras förnimmelser !
Medelvärdet blir då, √(+v)(−v) = √−v^2 = ±jv = +jv och −jv
Detta gäller ur/för både A:s och B:s perspektiv, och om FRÅN-rörelsen ändras till MOT-rörelse.

Det enda de kan uttala sig om är den relativa rörelsen, inte vem som rör sig. De rör sig i motsatt riktning.

Säg att A = 5 ms och B är 10 ms. Den relativa hastigheten blir då 5 + 10 = 15 ms

Det bör då vara den hastighet de båda upplever att den bortflyende båten (A alt B) har.
Moderator

Illusionen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 07 jan 2017 17:01

Då jag nyligen bett att få mitt konto raderat, är detta mitt sista inlägg.
Ber därför att få tacka er som följt denna tråd, för visat intresse.
Om de vänliga personerna Antic och Fms ev skulle läsa detta, ber jag även få hälsa till dem.
Det går att nå mig även i fortsättningen via vår hemsida http://www.maticweb.com
eller via e-post bengtdelta@gmail.com

Bästa hälsningar från
Illusionen och Jeppe

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=CjxwD1zCzo0

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Smisk » 09 jan 2017 10:01

Pilatus skrev:Det finns ingen fysiker som betvivlar tidens existens. Det finns däremot några som krånglar till det och hamnar i en väldig tankeoreda. Föreställ dig vad tid är utan människor - hur skulle du välja att beskriva fenomenet? Att planeten snurrar runt en sol? Spelar det någon roll att ingen sitter och funderar på sådana förhållanden? Planeten slutar ju inte snurra trots att ingen sitter och stirrar på solen.

Så vad är tid Smisk? Att du upplever att du förändras, att världen förändras, att kontinenter rör sig tektoniskt, att vi går mot en ny istid mm. Förändringar som kan inplaceras på en axel med en skala, vi kallar denna utsträckning för tidsaxel.


Jag har sagt vad jag menar och kort är det så att det du beskriver är förändring/rörelse och inte tid. Det är du som påstår att tid existerar som har bevisbördan kan jag tycka, vad har du för bevis för att tid existerar? Du ger händelserna en mening genom dina minnen och tankar och sätter "tid" som en axel i relation till dina inre minnen och tankar om vad dessa betyder för dig i din värld.

Om begreppet tid betyder möjligheter för förändring är jag med på att dessa möjligheter existerar men detta är inte samma sak som tid som något som går från förflutet till en framtid på ett oejbktivt plan. Alla möjligheter för förändringar finns i rummet, tidlöst, i "nuet", de är inte sammanbundna med andra händelser i nuet mer än på sättet de just nu är fästa vid dem rent fysiskt.

Varje gång du använder begreppet tid för att betyda förändring eller hänvisar till "istid" eller "att vi upplever att vi förändras" kan du lika gärna säga förändring utan att kapsla in det i ett mönster av förflutet och framtid.


/Smisk

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19597
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 09 jan 2017 10:37

Smisk skrev:Varje gång du använder begreppet tid för att betyda förändring eller hänvisar till "istid" eller "att vi upplever att vi förändras" kan du lika gärna säga förändring utan att kapsla in det i ett mönster av förflutet och framtid.

Det är ju så att förändringen, t ex jordens varv runt solen, är en fundamental egenskap i universum. De intervall vi kan observera är möjliga att mäta, utsträckningen, ett varv runt solen, t1 och t2 är det vi kallar tid. Den gäller lika i hela universum. Tid är den fjärde vektorn i rumtiden. Förändring är ett mer allmänt begrepp som inrymmer tid.

Förändring handlar om hur objekt rör sig i förhållande till varann. Tid handlar om avstånd mellan händelser.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Smisk » 09 jan 2017 10:51

Pilatus skrev:Det är ju så att förändringen, t ex jordens varv runt solen, är en fundamental egenskap i universum. De intervall vi kan observera är möjliga att mäta, utsträckningen, ett varv runt solen, t1 och t2 är det vi kallar tid. Den gäller lika i hela universum. Tid är den fjärde vektorn i rumtiden. Förändring är ett mer allmänt begrepp som inrymmer tid.

Förändring handlar om hur objekt rör sig i förhållande till varann. Tid handlar om avstånd mellan händelser.


Jag håller inte med om att tid är avstånd mellan händelser, tid betyder en specifik typ av avstånd som går från förflutet-nu-framtid. Du verkar inte intresserad av att se vad jag och en del andra menar i denna tråden så vi får nog släppa det.

Du har inte visat något belägg för att tid existerar än och repeterar samma påståenden utan grund igen vad jag kan se.


/Smisk

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19597
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 09 jan 2017 13:22

Smisk skrev:
Pilatus skrev:Tid är den fjärde vektorn i rumtiden. Förändring är ett mer allmänt begrepp som inrymmer tid.
Förändring handlar om hur objekt rör sig i förhållande till varann. Tid handlar om avstånd mellan händelser.

Jag håller inte med om att tid är avstånd mellan händelser, tid betyder en specifik typ av avstånd som går från förflutet-nu-framtid.

Jag skrev faktiskt att tid är en vektor i rumtiden och som du nog vet så är vektorer matematiska storheter som har både storlek (magnitud) och riktning. Tidens pil är given av entropins ökning eller av termodynamikens andra huvudsats.
Moderator

Smisk
Inlägg: 3649
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Smisk » 09 jan 2017 14:10

Pilatus skrev:Jag skrev faktiskt att tid är en vektor i rumtiden och som du nog vet så är vektorer matematiska storheter som har både storlek (magnitud) och riktning. Tidens pil är given av entropins ökning eller av termodynamikens andra huvudsats.


Vektorer i rummet och förändringen av händelser är en sak, tid är något annat :)

Entropi beskriver tendensen på förändringar av händelser, ingen tid.

/Smisk

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19597
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 09 jan 2017 14:37

Smisk skrev:
Pilatus skrev:Jag skrev faktiskt att tid är en vektor i rumtiden och som du nog vet så är vektorer matematiska storheter som har både storlek (magnitud) och riktning. Tidens pil är given av entropins ökning eller av termodynamikens andra huvudsats.

Vektorer i rummet och förändringen av händelser är en sak, tid är något annat :)

Tid är en egen dimension med sin egen vektor. I alla fall som Hermann Minkowski definierade rumtiden.

Bild
Moderator


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 40 och 0 gäster